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    Antisémitisme, racisme et xénophobie

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    jacot3



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    Re: Antisémitisme, racisme et xénophobie

    Message par jacot3 le Ven 21 Fév 2014 - 16:30

    Flavius a écrit:

    Chère Sabbatha qui  était le prénom de la fille de Samantha dans ma sorcière bien aimée, votre texte soulève tellement de questions qu'il faudrait des livres pour y répondre.

    Si l'on se contente de la définition du dictionnaire de sémite, vous y trouverez en substance la définition suivante :
    peuples provenant d'un groupe ethnique d'Asie et qui occupent le Proche-Orient
    C'est très vague.

    Sémite, Hébreu, Israélite, Juif, Sioniste, Israélien..., ces mots ont une longue histoire et des significations parfois voisines. Dans le langage courant, ils sont souvent utilisés l'un pour l'autre, ce qui peut être à l'origine de contresens ou de malentendus. En outre, le mot "juif" a une double signification, membre du peuple juif et adepte de la religion judaïque. Ceci contribue à rendre encore plus délicate la distinction entre les mots marquant l'hostilité ou l'opposition, comme antisémite, judéophobe, anti-juif, antisioniste, anti-israélien...

    Sémite : personne appartenant à un des peuples originaires d’Asie occidentale (ancienne Mésopotamie et du Moyen-Orient), que la tradition fait descendre de Sem, fils de Noé, et qui ont parlé ou parlent les langues dites sémitiques (l'hébreu, l'arabe, l'araméen, le babylonien, l'assyrien, et l'amharique). Le terme "sémite" désigne plus particulièrement les peuples et les tribus bibliques ainsi que leurs descendants actuels, incluant aussi bien les Hébreux que les Arabes. Il n’est donc pas synonyme de juif. Ce mot est tombé en désuétude.

    En fait tous les arabes comme tous les juifs ne sont pas tous sémites.
    Mais là n'est pas le problème ! Le véritable problème c'est : pourquoi le terme d'antisémite ne s'adresse qu'aux Juifs . dans ce cas ?
    Curieusement, cette dichotomie a été institutionnalisée autant par les Occidentaux que par les Arabes.
    C'est vrai et je comprends votre désarroi. Chaque jour nous constatons que seules l'ignorance et la connerie font des progrès et croissent tant nombre qu'en médiocrité.

    Mais le plus souvent, l'antisémitisme relève de la jalousie, et du constat de ses insuffisances personnelles, voire de ses échecs. Les juifs occuperaient donc tous les bons postes ? Mais qui empêchent ces bourricots d'en faire autant ? Justement parce qu'ils ne sont que des bourricots et qu'ils envient les pur-sangs. Rien de plus humain que tout cela ! Mais le montrer à ce point, rend pitoyable. Gageons cependant que ces mêmes crétins feront tout pour se faire opérer par les meilleurs chirurgiens fussent-ils juifs.

    Mais j'aurai l'occasion de revenir sur tout cela !
    On pourrait écrire des pages et des pages sur les origines et les raisons de l'antisémitisme.
    Ce problème quasiment éternel ne peut se réduire à quelques clichés mais bon, on peut quand même esquisser quelques raisons.
    Tout d'abord la raison religieuse : peuple déicide pour les chrétiens et spécialement les catholiques (non-sens absolu car on ne voit pas trop pourquoi et comment dieu pourrait être mortel). Enseignement du mépris dans le Coran et les hadiths.
    Raisons sociologiques multiples : minorité depuis la dispersion, minorité aux rites étranges, imperméable à la conversion, ou la notion de religion et de peuple se mélange et s'interpénètre. Besoin d'un bouc émissaire.
    Raisons psychologiques multiples : fantasmagorie, délire paranoiaque, attrait et repulsion pour ce qui semble constituer un mystère, accusations de crimes rituels...
    L'ostracisme dont ils ont fait l'objet avec l'interdiction d'exercer certains métiers, de porter les armes, de posseder de la terre les a repoussé dans certains métiers (l'usure, l'orfevrerie, le commerce, la banque, etc)qui a leurs tour ont accentué l'ostracisme dont ils faisaient l'objet.
    On pourrait en écrire des pages et des pages mais voici ce que je peux en dire en quelques minutes.

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    Re: Antisémitisme, racisme et xénophobie

    Message par Invité le Ven 21 Fév 2014 - 16:59

    Sabbatha a écrit:
    merci pour tous vos renseignements concernant le mot "sémite" qui comme vous le constatez m'a à ce point troublée que j'ai préféré parler de "Juif"afin d'éviter les gros amalgames.
    En effet traiter de tout ça demanderait de s'y dédier à temps complet.
    de toute votre réponse je n'ai cité que la dernière partie car en effet c'est aussi la réflexion que j'ai faite à ces déshérités du bulbe (il y avait entre autre un catho catho, si vous voyez ce que je veux dire) surtout qu'ils venaient de mettre le doigt dessus en répondant à la question que je posais : mais comment font-ils pour réussir si bien. Il m'a été répondu en substance que pour les enfants c'était "étudier, étudier, étudier, bosser, bosser, bosser" Donc ces couil.....ont la solution pour eux mêmes. Et personne n'a réagi quand j'ai rétorqué que les Coréens , les Japonais et les Chinois avaient les mêmes principes pour leurs jeunes : études, travail, discipline et que eux on ne leur cherchait pas de poux s'ils réussissaient, qu'au contraire on les admirait pour cette même réussite que l'on reproche aux Juifs. C'est dire à quel point cette haine est viscéralement irrationnelle.
    Mais avec certains c'est peine perdue de discuter car ils appliquent le proverbe "quand on veut noyer son chien on dit qu'il a la rage!"
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    Re: Antisémitisme, racisme et xénophobie

    Message par Flavius le Sam 22 Fév 2014 - 3:54


    merci pour tous vos renseignements concernant le mot "sémite" qui comme vous le constatez m'a à ce point troublée que j'ai préféré parler de "Juif"afin d'éviter les gros amalgames.
    En effet traiter de tout ça demanderait de s'y dédier à temps complet.

    de toute votre réponse je n'ai cité que la dernière partie car en effet c'est aussi la réflexion que j'ai faite à ces déshérités du bulbe (il y avait entre autre un catho catho, si vous voyez ce que je veux dire) surtout qu'ils venaient de mettre le doigt dessus en répondant à la question que je posais : mais comment font-ils pour réussir si bien. Il m'a été répondu en substance que pour les enfants c'était "étudier, étudier, étudier, bosser, bosser, bosser" Donc ces couil.....ont la solution pour eux mêmes. Et personne n'a réagi quand j'ai rétorqué que les Coréens , les Japonais et les Chinois avaient les mêmes principes pour leurs jeunes : études, travail, discipline et que eux on ne leur cherchait pas de poux s'ils réussissaient, qu'au contraire on les admirait pour cette même réussite que l'on reproche aux Juifs. C'est dire à quel point cette haine est viscéralement irrationnelle.
    Mais avec certains c'est peine perdue de discuter car ils appliquent le proverbe "quand on veut noyer son chien on dit qu'il a la rage!"

    Ben comme je vous l'avais promis, je voulais revenir sur ce thème, mais étant actuellement en Thaïlande, j'ai un décalage horaire de 6h30, ce qui fait que je prends connaissance du texte de Jacot qui a complété ma réponse, mieux que je n'aurai pu le faire moi-même et je l'en remercie. Là, je crois que vous avez toutes les réponses à vos questions.
    Mais si je puis vous être utile, n'hésitez pas.
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    Re: Antisémitisme, racisme et xénophobie

    Message par jacot3 le Sam 22 Fév 2014 - 11:50

    Flavius a écrit:

    Ben comme je vous l'avais promis, je voulais revenir sur ce thème, mais étant actuellement en Thaïlande, j'ai un décalage horaire de 6h30, ce qui fait que je prends connaissance du texte de Jacot qui a complété ma réponse, mieux que je n'aurai pu le faire moi-même et je l'en remercie. Là, je crois que vous avez toutes les réponses à vos questions.
    Mais si je puis vous être utile, n'hésitez pas.
    Mon post était très partiel et était très loin de couvrir le sujet.
    Le livre de Sartre "réflexions sur la question juive" aborde une grande partie des origines de l'antisémitisme mais est trop partiel et quelquefois partial. Sartre était à l'époque un sympathisant communiste et il n'était pas question pour lui de parler de l'antisémitisme dans "les républiques populaires".
    Dans l'utilisation des préjugés antisémites à des fins politiques on peut citer, entre autre, le procès des blouses blanches, le procès Slansky ou encore la campagne de Gomulka contre le cosmopolitisme. L'antisémitisme qui a précédé, et est arrivé au paroxysme que l'on sait, la seconde guerre mondiale est la projection d'un délire psycho-pathologique d'un dictateur monstrueux qui a rencontré un écho favorable auprès des populations après 2000 ans d'apprentissage de la haine. La France s'est particulièrement distinguée en créant un commissariat aux questions juives. Avant la seconde guerre mondiale les pogroms étaient courants en Pologne, Ukraine et en Russie.
    (a suivre)
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    Re: Antisémitisme, racisme et xénophobie

    Message par Flavius le Sam 22 Fév 2014 - 14:21

    jacot3 a écrit:
    Mon post était très partiel et était très loin de couvrir le sujet.
    Le livre de Sartre "réflexions sur la question juive" aborde une grande partie des origines de l'antisémitisme mais est trop partiel et quelquefois partial. Sartre était à l'époque un sympathisant communiste et il n'était pas question pour lui de parler de l'antisémitisme dans "les républiques populaires".
    Dans l'utilisation des préjugés antisémites à des fins politiques on peut citer, entre autre, le procès des blouses blanches, le procès Slansky ou encore la campagne de Gomulka contre le cosmopolitisme. L'antisémitisme qui a précédé, et est arrivé au paroxysme que l'on sait, la seconde guerre mondiale est la projection d'un délire psycho-pathologique d'un dictateur monstrueux qui a rencontré un écho favorable auprès des populations après 2000 ans d'apprentissage de la haine. La France s'est particulièrement distinguée en créant un commissariat aux questions juives. Avant la seconde guerre mondiale les pogroms étaient courants en Pologne, Ukraine et en Russie.
    (a suivre)

    Votre post allait à l'essentiel et j'en partage tout à fait le contenu.

    S'agissant de Sartre, sur la question, juive, à mon avis, il n'a rien compris. Selon lui, on est juif dans le regard de l'autre.
    Le communisme, en niant les particularismes entre autres religieux et sociaux par la remise en cause des classes, serait censé faire disparaître ce problème.
    Or pour moi, le problème juif est un problème pour les autres. Pas pour les juifs. Les juifs sont juifs, parce qu'ils se reconnaissent dans une identité bien spécifique dont l'histoire, la culture, le vécu qui les cimentent, ne constitue que des composantes parmi d'autres. On pourrait ajouter pour certains, la religion et une souffrance largement partagée entre les générations. Ce qui me fait dire que, contrairement aux rabbins, le peuple Juif peut-être de confession juive. Mais ce n'est pas une constante, ni même une nécessité. L'athée juif reste juif. C'est comme ça. Et là je pourrais être d'accord avec Sartre, il restera juif au regard des autres, au même titre que le fût Mrg Lustiger.
    Leur assimilation dans une masse globale serait un deuxième génocide.
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    Re: Antisémitisme, racisme et xénophobie

    Message par Ara le Dim 23 Fév 2014 - 11:59

    Concrètement :





    Toulouse : des incidents antisémites dans une manif... anti-discriminations

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    P.S. Je suis très étonnée de la paternité de ces tags, que l'on attribue (à mon avis, un peu vite) à l'extrême droite, alors que nous tous savons que ce sont les extrêmes gauches...et pas que , qui véhiculent sans la moinde gêne leur antisémitisme maladif .
    Je me pose des questions...  


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    Re: Antisémitisme, racisme et xénophobie

    Message par beced le Mar 25 Fév 2014 - 8:57

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    Chasser le naturel il revient au galop.... Shocked 

    Un coktail Molotov contre la synagogue Giymat Rosa de Zaporizhia en Ukraine.
    Il semblerait que parmi les mots d'ordre que la police ukrainienne avait reçu pour les "motiver" il y avait l'information que les manifestants étaient juifs.
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    Re: Antisémitisme, racisme et xénophobie

    Message par LV426 le Mar 25 Fév 2014 - 11:03

    Ara a écrit:Concrètement :





    Toulouse : des incidents antisémites dans une manif... anti-discriminations

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    P.S. Je suis très étonnée de la paternité de ces tags, que l'on attribue (à mon avis, un peu vite) à l'extrême droite, alors que nous tous savons que ce sont les extrêmes gauches...et pas que , qui véhiculent sans la moinde gêne leur antisémitisme maladif .
    Je me pose des questions...  

    Ce qui est certain, c'est que les auteurs, qu'ils en fassent ou non partie, souhaitaient que ces tags portent la signature de l'extrême-droite.
    Les signes, croix gammée, croix celtique, n'appartiennent pas à l'extrême-gauche.
    Viser les homosexuels est impensable de la part de l'extrême gauche.

    Donc, c'est signé. 
    Par des faussaires, peut-être -- juste histoire de ne pas exclure totalement l'hypothèse de la provocation -- mais c'est signé.


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    Re: Antisémitisme, racisme et xénophobie

    Message par Flavius le Mar 25 Fév 2014 - 12:53

    LV426 a écrit:

    Ce qui est certain, c'est que les auteurs, qu'ils en fassent ou non partie, souhaitaient que ces tags portent la signature de l'extrême-droite.
    Les signes, croix gammée, croix celtique, n'appartiennent pas à l'extrême-gauche.
    Viser les homosexuels est impensable de la part de l'extrême gauche.

    Donc, c'est signé. 
    Par des faussaires, peut-être -- juste histoire de ne pas exclure totalement l'hypothèse de la provocation -- mais c'est signé.


    L’extrême gauche n'est pas un enfant de cœur en matière de provocation...Elle s'en est même fait une spécialité.
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    Re: Antisémitisme, racisme et xénophobie

    Message par Ara le Mar 25 Fév 2014 - 13:18

    LV426 a écrit:

    Ce qui est certain, c'est que les auteurs, qu'ils en fassent ou non partie, souhaitaient que ces tags portent la signature de l'extrême-droite.
    Les signes, croix gammée, croix celtique, n'appartiennent pas à l'extrême-gauche.
    Viser les homosexuels est impensable de la part de l'extrême gauche.

    Donc, c'est signé. 
    Par des faussaires, peut-être -- juste histoire de ne pas exclure totalement l'hypothèse de la provocation -- mais c'est signé.


    Ah bon !? Suspect 
    Que voulez-vous dire ?
    Que tous les gens d'extrême gauche sont favorables aux mouvements gays!?
    Comme par exemple le PAS de Gouasmi/M'Bala M'Bala ...ou d'autres groupes pro-islam ?
    Et pensez-vous que ces faux-derches d'extrême gauche soient incapables de faire des tags visant à en incriminer d'autres !?

    Je sais, c'est beaucoup de questions à la fois, mais je me les pose vraiment . Sorry 


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    Re: Antisémitisme, racisme et xénophobie

    Message par Ara le Mar 25 Fév 2014 - 13:22

    Flavius a écrit:


    L’extrême gauche n'est pas un enfant de cœur en matière de provocation...Elle s'en est même fait une spécialité.

    Penseriez-vous, par hasard, que cela peut être orienté de façon à faire croire que c'est le fait de l'extrême droite ?
    Mais voyons Flavius ...! Ces gens sont des angelots bienveillants et siiiii sincères !  rire 


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    Re: Antisémitisme, racisme et xénophobie

    Message par Flavius le Mar 25 Fév 2014 - 13:27

    Ara a écrit:

    Penseriez-vous, par hasard, que cela peut être orienté de façon à faire croire que c'est le fait de l'extrême droite ?
    Mais voyons Flavius ...! Ces gens sont des angelots bienveillants et siiiii sincères !  rire 


    J'avoue que je n'en sais rien pour ces qui est de ces inscriptions précises. Mais je dis, non j'affirme, pour connaître très bien la praxis de l'extrême droite, que ce ne serait pas la première fois qu'elle ferait porter le chapeau à une autre formation. De toute façon, ses nervis sont en permanence dans la provoc. Ils se nourrissent du désordre. C'est leur fonds de commerce.
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    Re: Antisémitisme, racisme et xénophobie

    Message par Ara le Mar 25 Fév 2014 - 13:32

    Flavius a écrit:


    J'avoue que je n'en sais rien pour ces qui est de ces inscriptions précises. Mais je dis, non j'affirme, pour connaître très bien la praxis de l'extrême droite, que ce ne serait pas la première fois qu'elle ferait porter le chapeau à une autre formation. De toute façon, ses nervis sont en permanence dans la provoc. Ils se nourrissent du désordre. C'est leur fonds de commerce.

    Vous parlez bien de l' EG et non de l'ED  Question 


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    Re: Antisémitisme, racisme et xénophobie

    Message par LV426 le Mar 25 Fév 2014 - 20:06

    Ara a écrit:


    Ah bon !? Suspect 
    Que voulez-vous dire ?
    Que tous les gens d'extrême gauche sont favorables aux mouvements gays!?
    Comme par exemple le PAS de Gouasmi/M'Bala M'Bala ...ou d'autres groupes pro-islam ?
    Et pensez-vous que ces faux-derches d'extrême gauche soient incapables de faire des tags visant à en incriminer d'autres !?

    Je sais, c'est beaucoup de questions à la fois, mais je me les pose vraiment . Sorry 
    Est-ce que tous les gens d'extrême gauche sont favorables aux mouvements gays ? 
    Individuellement ? Je n'en sais rien. Je ne sonde pas les reins et les cœurs.
    En revanche, l'hostilité envers les homosexuels ne fait, à ma connaissance, partie de la doctrine d'aucune organisation d'extrême gauche. Donc, sauf à vouloir se saborder, je les imagine mal se revendiquer homophobes du jour au lendemain.

    C'est le première fois que j'entends parler du "PAS" et de "Gouasmi" donc je ne peux pas répondre.
    Compte tenu de ses liens, je situe M'Bala M'Bala plutôt à l'extrême droite. 

    Et pensez-vous que ces faux-derches d'extrême gauche soient incapables de faire des tags visant à en incriminer d'autres !?
    Bien sûr que non puisque j'ai dit explicitement que je ne l'excluais pas dans le post de moi que vous citez.

    EDIT : me suis renseigné sur Gouasmi. + Je n'avais pas capté que PAS était tout bêtement l'acronyme de parti antisioniste.
    Ça ne change rien à ce que j'ai dit sur Dieudonné puisque PAS = M'Bala M'Bala et Soral, ennemi acharné de l'extrême gauche qui le lui rend bien. Lire la littérature d'E&R et celle des collectifs antifas, d'Alternative Libertaire ou du Grand Soir (entre autres) pour voir en quels termes ils parlent les uns des autres.


    Dernière édition par LV426 le Mer 26 Fév 2014 - 0:44, édité 2 fois


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    Re: Antisémitisme, racisme et xénophobie

    Message par LV426 le Mar 25 Fév 2014 - 20:16

    Flavius a écrit:


    L’extrême gauche n'est pas un enfant de cœur en matière de provocation...Elle s'en est même fait une spécialité.

    Certes...
    ...quand elle y trouve son intérêt.


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    Re: Antisémitisme, racisme et xénophobie

    Message par Flavius le Mer 26 Fév 2014 - 4:03

    LV426 a écrit:

    Certes...
    ...quand elle y trouve son intérêt.


    Le désordre dans la rue représente un grand intérêt pour elle. Démocratiquement, elle n'existe pas !
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    Re: Antisémitisme, racisme et xénophobie

    Message par LV426 le Mer 26 Fév 2014 - 9:36

    A la réflexion, l'hypothèse de la contrefaçon est peut-être moins improbable que je ne le pensais au départ.

    En effet, les symboles et les slogans sont une espèce de fourre-tout presque maladroit laissant penser qu'on a voulu faire "la totale", un recensement de toutes les cibles présentes ou passées de toutes les tendances confondues de l'ED. C'est un peu trop.

    Les auteurs pourraient en être l'EG ou d'autres groupes, moins politisés et moins organisés.
    Cela dit, je n'ai pas connaissance de précédents de ce genre, ni dans un sens ni dans l'autre (actions de l'EG destinées à être imputées à l'ED ou l'inverse).
    Mais comme, d'une manière générale, je n'ai pas connaissance de grand chose, cela ne signifie pas que ce n'est pas arrivé.


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    Re: Antisémitisme, racisme et xénophobie

    Message par jacot3 le Jeu 27 Fév 2014 - 9:19

    Mais pourquoi les juifs se tiennent-ils toujours les coudes ?
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    Re: Antisémitisme, racisme et xénophobie

    Message par Flavius le Jeu 27 Fév 2014 - 9:53

    jacot3 a écrit:Mais pourquoi les juifs se tiennent-ils toujours les coudes ?
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Cette soi-disant solidarité, est un mythe qu'il ne faut surtout pas encourager. Seuls les non-juifs et les antisémites peuvent croire une chose pareille, comme la croyance pratiquement christique d'une relation idéalisée entre les hommes. Seul le péril peut être doté de cette vertu de rapprocher les hommes, voire les cimenter face au danger. Mais ce n'est pas la caractéristique unique des juifs, mais des peuples de même ethnie, de même nation, de même confession, etc.
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    Re: Antisémitisme, racisme et xénophobie

    Message par LV426 le Jeu 27 Fév 2014 - 14:00

    Flavius a écrit:

    Cette soi-disant solidarité, est un mythe qu'il ne faut surtout pas encourager. Seuls les non-juifs et les antisémites peuvent croire une chose pareille, comme la croyance pratiquement christique d'une relation idéalisée entre les hommes. Seul le péril peut être doté de cette vertu de rapprocher les hommes, voire les cimenter face au danger. Mais ce n'est pas la caractéristique unique des juifs, mais des peuples de même ethnie, de même nation, de même confession, etc.

    Faisons le ménage.

    Il y a , à ma connaissance, trois positions possibles concernant cette question.

    1. Oui, les Juifs sont plus solidaires que les autres parce qu'ils sont juifs, parce que ce serait dans leur "nature". Là, on est clairement, selon moi, dans le mythe racialiste.

    2. Oui, les Juifs sont plus solidaires que les autres mais n'importe quel autre groupe de population, soumis à la même hostilité quasi-permanente depuis deux millénaires aurait développé la même culture de solidarité. 
    C'est, me semble-t-il, la position de Benoît Rayski dans cet article. 
    Elle n'est pas nouvelle, ce qui n'empêche pas qu'elle puisse être prise en considération.

    3. Non, les Juifs ne sont pas plus solidaires que les autres et ce, en dépit des pressions qu'ils ont subies au fil des siècles.
    Elle peut se défendre aussi, selon l'angle de vue que l'on choisit d'adopter.

    Votre première phrase laisse penser que vous êtes en désaccord avec Benoît Rayski et, par conséquent, plutôt tenant de la troisième position. D'un autre côté, vos deux dernières phrases semblent vous rapprocher de son analyse. Pouvez-vous éclaircir ce point ? 
    (à moins qu'il existe une ou plusieurs autres options possibles qui m'auraient échappé).

    PS : Naturellement, le fait de parler de solidarité ou de "se tenir les coudes" change l'image de la réalité décrite, la deuxième formulation étant généralement utilisée avec une intention dépréciative.


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    Re: Antisémitisme, racisme et xénophobie

    Message par Flavius le Jeu 27 Fév 2014 - 16:36

    LV426 a écrit:

    Faisons le ménage.

    Il y a , à ma connaissance, trois positions possibles concernant cette question.

    1. Oui, les Juifs sont plus solidaires que les autres parce qu'ils sont juifs, parce que ce serait dans leur "nature". Là, on est clairement, selon moi, dans le mythe racialiste.

    2. Oui, les Juifs sont plus solidaires que les autres mais n'importe quel autre groupe de population, soumis à la même hostilité quasi-permanente depuis deux millénaires aurait développé la même culture de solidarité. 
    C'est, me semble-t-il, la position de Benoît Rayski dans cet article. 
    Elle n'est pas nouvelle, ce qui n'empêche pas qu'elle puisse être prise en considération.

    3. Non, les Juifs ne sont pas plus solidaires que les autres et ce, en dépit des pressions qu'ils ont subies au fil des siècles.
    Elle peut se défendre aussi, selon l'angle de vue que l'on choisit d'adopter.

    Votre première phrase laisse penser que vous êtes en désaccord avec Benoît Rayski et, par conséquent, plutôt tenant de la troisième position. D'un autre côté, vos deux dernières phrases semblent vous rapprocher de son analyse. Pouvez-vous éclaircir ce point ? 
    (à moins qu'il existe une ou plusieurs autres options possibles qui m'auraient échappé).

    PS : Naturellement, le fait de parler de solidarité ou de "se tenir les coudes" change l'image de la réalité décrite, la deuxième formulation étant généralement utilisée avec une intention dépréciative.


    Je ne partage pas l'approche de Benoît Rayski bien que ce dernier n'ait  pas tout faux. Ce qui soude une "famille", c'est avant tout la crainte de disparaître, au-delà de l'affect filial.
    Si je vais voir un banquier juif, il ne m'accordera pas un crédit parce que je suis juif, mais parce que je présente toutes les garanties de remboursement. Je sais je brise beaucoup de croyance et une mystique qui a traversé toutes les époques.

    Par contre, tous les juifs, quels qu'ils soient, quelle que puisse être la nature de leur déchirement, se sentiront solidaires si Israël étaient en péril, si l'on s'attaquait à leur identité, à leur culture, à leur nature où si la vie de quelques uns d'entre-eux étaient en danger.

    Mais la solidarité de classe, certainement pas !
    Les classes sociales et les relations existantes entre-elles, sont identiques à celles que l'ont retrouver partout ailleurs.
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    Re: Antisémitisme, racisme et xénophobie

    Message par LV426 le Jeu 27 Fév 2014 - 17:12

    Flavius a écrit:


    Je ne partage pas l'approche de Benoît Rayski bien que ce dernier n'ait  pas tout faux. Ce qui soude une "famille", c'est avant tout la crainte de disparaître, au-delà de l'affect filial.
    Si je vais voir un banquier juif, il ne m'accordera pas un crédit parce que je suis juif, mais parce que je présente toutes les garanties de remboursement. Je sais je brise beaucoup de croyance et une mystique qui a traversé toutes les époques.


    Par contre, tous les juifs, quels qu'ils soient, quelle que puisse être la nature de leur déchirement, se sentiront solidaires si Israël étaient en péril, si l'on s'attaquait à leur identité, à leur culture, à leur nature où si la vie de quelques uns d'entre-eux étaient en danger.

    Merci. Vous faites bien de distinguer ces deux types de situations. C'est ce qui manquait pour m'éclairer votre post précédent.
    Dans l'exemple de la banque, nous sommes en plein dans les vieux mythes stéréotypiques visant à justifier l'antisémitisme.
    Je pense que, si on lui posait la question, Rayski les distinguerait également. Peut-être aurait-il dû le faire explicitement.

    Flavius a écrit:Mais la solidarité de classe, certainement pas !
    Les classes sociales et les relations existantes entre-elles, sont identiques à celles que l'ont retrouver partout ailleurs.
    Le malheur rapproche, comme la peur d'ailleurs.


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    Re: Antisémitisme, racisme et xénophobie

    Message par Deborah Colt le Jeu 27 Fév 2014 - 18:40

    LV426 a écrit:

    Faisons le ménage.

    Il y a , à ma connaissance, trois positions possibles concernant cette question.

    1. Oui, les Juifs sont plus solidaires que les autres parce qu'ils sont juifs, parce que ce serait dans leur "nature". Là, on est clairement, selon moi, dans le mythe racialiste.

    2. Oui, les Juifs sont plus solidaires que les autres mais n'importe quel autre groupe de population, soumis à la même hostilité quasi-permanente depuis deux millénaires aurait développé la même culture de solidarité. 
    C'est, me semble-t-il, la position de Benoît Rayski dans cet article. 
    Elle n'est pas nouvelle, ce qui n'empêche pas qu'elle puisse être prise en considération.

    3. Non, les Juifs ne sont pas plus solidaires que les autres et ce, en dépit des pressions qu'ils ont subies au fil des siècles.
    Elle peut se défendre aussi, selon l'angle de vue que l'on choisit d'adopter.

    Votre première phrase laisse penser que vous êtes en désaccord avec Benoît Rayski et, par conséquent, plutôt tenant de la troisième position. D'un autre côté, vos deux dernières phrases semblent vous rapprocher de son analyse. Pouvez-vous éclaircir ce point ? 
    (à moins qu'il existe une ou plusieurs autres options possibles qui m'auraient échappé).

    PS : Naturellement, le fait de parler de solidarité ou de "se tenir les coudes" change l'image de la réalité décrite, la deuxième formulation étant généralement utilisée avec une intention dépréciative.
    a priori j' elimine d' emblee la position 3
    bien qu' elle soit la realite du monde lorsque tout va bien


    la position 2 manque de reference
    il faudrait rechercher si d' autres peuple ont connu 2 000 ans de malheur
    tu ne veux pas nous le faire a 200 ans pour que l' on puisse y reflechir ?
    a moins que ce ne soit ton dernier prix ?


    la position 1 a un grave defaut selon moi
    il manque quelque chose dans sa redaction pour y adherer 




    il existe une solidarite entre les juifs dans les epreuves
    nous nous sentons lies et responsables, meme avec nos plus lointains 


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    Re: Antisémitisme, racisme et xénophobie

    Message par LV426 le Jeu 27 Fév 2014 - 21:08

    Deborah Colt a écrit:
    a priori j' elimine d' emblee la position 3
    bien qu' elle soit la realite du monde lorsque tout va bien


    la position 2 manque de reference
    il faudrait rechercher si d' autres peuple ont connu 2 000 ans de malheur
    tu ne veux pas nous le faire a 200 ans pour que l' on puisse y reflechir ?
    a moins que ce ne soit ton dernier prix ?


    la position 1 a un grave defaut selon moi
    il manque quelque chose dans sa redaction pour y adherer 




    il existe une solidarite entre les juifs dans les epreuves
    nous nous sentons lies et responsables, meme avec nos plus lointains 
    Merci de ta collaboration, Deborah.

    Si j'ai rédigé ce "point d'ordre", c'était surtout pour éclaircir la position de Flavius sur l'article de Benoît Rayski mis en lien par jacot, car j'avais du mal à voir dans quelle mesure il était d'accord ou pas sur le contenu de cet article.

    Sa réponse m'a permis de comprendre ce qui le retenait d'y adhérer complètement. Et il a raison. Le genre de croyance qu'il mentionne (je parle de l'exemple de la banque, si tu veux bien relire son post) est déjà trop vivace pour qu'on lui entrouvre la porte, même indirectement.

    Si c'est un mot comme gènes qui te manque dans la position 1, le voici. J'irai vomir après.


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    Re: Antisémitisme, racisme et xénophobie

    Message par Flavius le Ven 28 Fév 2014 - 2:52

    LV426 a écrit:
    Merci de ta collaboration, Deborah.

    Si j'ai rédigé ce "point d'ordre", c'était surtout pour éclaircir la position de Flavius sur l'article de Benoît Rayski mis en lien par jacot, car j'avais du mal à voir dans quelle mesure il était d'accord ou pas sur le contenu de cet article.

    Sa réponse m'a permis de comprendre ce qui le retenait d'y adhérer complètement. Et il a raison. Le genre de croyance qu'il mentionne (je parle de l'exemple de la banque, si tu veux bien relire son post) est déjà trop vivace pour qu'on lui entrouvre la porte, même indirectement.

    Si c'est un mot comme gènes qui te manque dans la position 1, le voici. J'irai vomir après.

    Si je puis me permettre d'être plus précis.
    L'instinct de survie d'une minorité nécessite une solidarité de facto parce qu'il surpasse tous les autres. Qu'Israël soit impliqué dans un conflit et vous verrez tous les juifs du monde entier se mobiliser pour lui venir en aide. Ce fut le cas notamment lors de la guerre des "Six jours". Le plus jamais ça fonctionne très bien.
    Mais cette solidarité ne s'exercera qu'à ce moment-là.

    Les nazis ont tué quatre fois ce peuple :

    - ils ont tué au moins 6 millions de Juifs ;
    - Ils leur ont retiré leur statut d'humain ;
    - ils les ont tué une troisième fois en les privant de leur destin en les mutilant de toute possibilité
    de descendance ;
    - et les successeurs des nazis les ont tué une quatrième fois en tentant de faire oublier, voire de nier ce qui c'était passé.

    Et puis j'évoquerai une cinquième mort celle de ceux qui sont considérés comme des rescapés. Ceux-là ont subi des dégâts psychologiques définitifs. Encore des destins volés, brisés, piétinés.

    Aujourd'hui, un Israélien qui se fait tuer, est un drame pour tout un pays, pour tout un peuple. Ici c'est un fait divers.
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    Re: Antisémitisme, racisme et xénophobie

    Message par jacot3 le Sam 1 Mar 2014 - 9:03

    Flavius a écrit:

    Si je puis me permettre d'être plus précis.
    L'instinct de survie d'une minorité nécessite une solidarité de facto parce qu'il surpasse tous les autres. Qu'Israël soit impliqué dans un conflit et vous verrez tous les juifs du monde entier se mobiliser pour lui venir en aide. Ce fut le cas notamment lors de la guerre des "Six jours". Le plus jamais ça fonctionne très bien.
    Mais cette solidarité ne s'exercera qu'à ce moment-là.

    Les nazis ont tué quatre fois ce peuple :

    - ils ont tué au moins 6 millions de Juifs ;
    - Ils leur ont retiré leur statut d'humain ;
    - ils les ont tué une troisième fois en les privant de leur destin en les mutilant de toute possibilité
    de descendance ;
    - et les successeurs des nazis les ont tué une quatrième fois en tentant de faire oublier, voire de nier ce qui c'était passé.

    Et puis j'évoquerai une cinquième mort celle de ceux qui sont considérés comme des rescapés. Ceux-là ont subi des dégâts psychologiques définitifs. Encore des destins volés, brisés, piétinés.

    Aujourd'hui, un Israélien qui se fait tuer, est un drame pour tout un pays, pour tout un peuple. Ici c'est un fait divers.
    Chassez le naturel et il revient au galop !
    "Mort aux Juifs" sur une synagogue de Crimée

    La crise économique à l'origine d'une poussée d'antisémitisme, selon un leader communautaire

    Alors que les troupes russes sont entrées dans la région de Crimée, au sud de l'Ukraine, une croix gammée et l'inscription "Mort aux Juifs" ont été identifiées sur la synagogue réformiste Ner Tamid à Simferopol, selon un rapport du site d'information Forumdaily.

    "De toute évidence, il était important pour les antisémites de commettre ce crime. Depuis le début de la crise, les prix ont augmenté de 30%, les retraites ne sont pas payées. Comme d'habitude, les Juifs sont désignés comme responsables de ces catastrophes et sont pointés du doigt. Je n'ose imaginer comment cela pourrait évoluer", a déclaré Anatoly Gendin, responsables de l'Association des organisations et des communautés juives de Crimée.

    Selon M. Gendin, les auteurs du crime ont dû escalader une clôture de sécurité haute de deux mètres pour dessiner le graffiti.

    Le responsable communautaire a également indiqué qu'il s'agissait de la première attaque antisémite contre une synagogue de la région depuis 20 ans.

    Quelques jours plus tôt, des cocktails Molotov ont été jetés sur des synagogue de Kiev.

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