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    Nous ne sommes pas sortis de la mosquée!

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    Ara



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    Re: Nous ne sommes pas sortis de la mosquée!

    Message par Ara le Mer 9 Juil 2014 - 18:48

    Azhalee a écrit:
    Bien sûr que si il y a une différence. Ce que je dis, c'est que ce qui différencie une religion d'une secte c'est le nombre d'adeptes.
    Le christianisme lui-même a été considéré comme secte jusqu'à ce qu'il devienne religion d'Etat. Ce qui fait la religion, c'est bien le fait qu'elle est officialisée par les pouvoirs en place. Je ne parle pas du contenu ni des effets.
    Mais il faut aussi se rappeler que le christianisme a donné l'inquisition.

    Désolée, je ne suis toujours pas d'accord . D'autres critères que celui du nombre d'adeptes définissent clairement une secte.
    Je pourrais copier ici la définition du Larousse, mais je trouve que celle d'Aldeeb est plus "concrète".
    Et je parle au présent, en 2014, avec la connaissance que nous sommes censés avoir dans ce domaine, et les exemples plus que frappants des comportements respectifs secte/religion.
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    Ara



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    Re: Nous ne sommes pas sortis de la mosquée!

    Message par Ara le Mer 9 Juil 2014 - 18:53

    Azhalee a écrit:
    Ben on peut dire ce qu'on veut, toutes les religions répondent à ces critères.  rire

    1.La déstabilisation mentale
    2.Le caractère exhorbitant des exigences financières
    3.La rupture induite avec l'environnement d'origine
    4.Les atteintes à l'intégrité physique
    5.L'embrigadement des enfants
    6.Le discours plus ou moins anti-social
    7.Les troubles à l'ordre public
    8.L'importance des démêlés judiciaires
    9.L'éventuel détournement des circuits économiques traditionnels
    10.Les tentatives d'infiltration des pouvoirs publics

    Toujours pas d'accord ! C'est pas moi 

    Par contre, l'hisse lame y colle parfaitement .


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    Re: Nous ne sommes pas sortis de la mosquée!

    Message par Azalee le Mer 9 Juil 2014 - 18:57

    Coccinelle 2 a écrit:

     rire rire Les groupes politiques doivent-ils être considérés comme des sectes selon le critère 8 =  Importance des démêlés judiciaires ?

    Joker, je sors   
    C'est pas faux.  rire
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    Re: Nous ne sommes pas sortis de la mosquée!

    Message par Azalee le Mer 9 Juil 2014 - 18:59

    Ara a écrit:

    Désolée, je ne suis toujours pas d'accord . D'autres critères que celui du nombre d'adeptes définissent clairement une secte.
    Je pourrais copier ici la définition du Larousse, mais je trouve que celle d'Aldeeb est plus "concrète".
    Et je parle au présent, en 2014, avec la connaissance que nous sommes censés avoir dans ce domaine, et les exemples plus que frappants des comportements respectifs secte/religion.
    C'est pas grave. Chacun sa position. Mais pour moi, une religion reste une secte qui a réussi.
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    Re: Nous ne sommes pas sortis de la mosquée!

    Message par Flavius le Mer 9 Juil 2014 - 19:02

    Azhalee a écrit:
    C'est pas grave. Chacun sa position. Mais pour moi, une religion reste une secte qui a réussi.

    C'est un peu entier comme définition, même si ça sonne bien.
    A mon sens, évoquer une secte au 21 ème siècle ne peut s'entendre comme une religion qui a un sens plus large. Mais bon à chacun son expression...
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    Re: Nous ne sommes pas sortis de la mosquée!

    Message par Ara le Mer 9 Juil 2014 - 19:03

    Azhalee a écrit:
    C'est pas grave. Chacun sa position. Mais pour moi, une religion reste une secte qui a réussi.

    Un lien intéressant qui aborde les différents aspects de la question :

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


    Extrait :
    3. L'approche sociologique
    La sociologie fournit quant à elle une définition de la secte par opposition à celle d'Eglise. C'est ainsi que Max Weber a procédé pour préciser ces deux notions l'une par rapport à l'autre : pour lui l'Eglise est une institution de salut qui privilégie l'extension de son influence, alors que la secte est un groupe contractuel qui met l'accent sur l'intensité de la vie de ses membres.

    Ernst Troeltsh a poursuivi l'oeuvre de Weber et souligné que l'Eglise est prête, pour étendre son audience, à s'adapter à la société, à passer des compromis avec les États. La secte, au contraire, se situe en retrait par rapport à la société globale et tend à refuser tout lien avec elle, et même tout dialogue. Elle a une attitude identique à l'égard des autres religions, de sorte qu'en ce sens l'oecuménisme pourrait servir de critère pour distinguer Eglise et secte.


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    Re: Nous ne sommes pas sortis de la mosquée!

    Message par sabbatha le Mer 9 Juil 2014 - 19:15

    Coccinelle 2 a écrit:
     Par ailleurs (mais peut-être hors sujet) la religion exprime bien une attente humaine, révèlant une détresse qu’elle permet finalement de calmer.

    Elle est au fond une sorte de consolation et une réponse à la souffrance par le moyen de  l’espérance d’une vie meilleure, l’attente de la vie éternelle et la promesse du paradis, image parfaite d’un bonheur infini, ceci explquerait il cela ?????

    Je ne peux que partager ton regard sur ce point là, mais autant ça peut me paraître valable pour ce qui est du passé, autant "au jour d'aujourdhui "( tiens encore une de ces redondances actuelles!!!) je n'arrive pas à comprendre leur persistance en Europe, en tous les cas. faudrait que j'argumente mais j'ai la flemme. Un argument: les progrès de la science, la Sécurité Sociale....


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    Re: Nous ne sommes pas sortis de la mosquée!

    Message par sabbatha le Mer 9 Juil 2014 - 19:28

    Ara a écrit:

    De ton avis, évidemment, mais pourquoi parle-t-on ici de "religion" ?
    Quels critères définissent une religion ?
    Est-ce que toi aussi, tu considères la secte islamique une religion !? Question
    Car enfin, qui, dans son état normal, pourrait trouver un quelconque réconfort dans l'islam !?
    De l'amour ? Il n'y en est jamais question
    De la compassion ? Que du contraire ! : violence, massacres, rapines, viols ...et j'en passe
    Du pardon ? Tu as déjà vu un "bon musulman" pardonner à quelqu'un d'autre qu'un musulman !?
    Du respect de la vie ? Ne vois-tu pas, chaque jour à nos infos, la barbarie, la cruauté, l'inhumanité la plus abjecte qui soit ,venant des adeptes de la secte ?
     Aujourd'hui en effet l'Islam apparaît comme un mouvement sectaire mais cela étant toutes les religions ne sont pas basées sur l'amour du prochain, si? De plus l'Islam fut et est traversé par différents courants, connait diverse "chapelles" - je me fais plaisir en employant exprès des mots de la religion catho!!!

    Si l'Islam était resté à sa place, il ne m'aurait pas dérangée, en soi, plus que n'importe quelle autre religion ne faisant pas de prosélytisme. Après tout ce serait resté l'affaire de chacun.
    Donc je peux, sous cet éclairage - l'agressivité d'une religion pour s'imposer- comprendre ce qu'ont sans doute ressenti par le passé tous ceux qui ne voulaient pas passer par les fourches caudines de l'Eglise. J'ai une pensée particulière pour les Incas, les Aztèques, les Mayas, pour ne désigner que les plus connus et les Juifs d'Espagne.
    L'Histoire se répèterait-elle mais avec dans les rôles principaux des acteurs différents?


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    Re: Nous ne sommes pas sortis de la mosquée!

    Message par sabbatha le Mer 9 Juil 2014 - 19:43

    Coccinelle 2 a écrit:
    Mais si je te disais que je considére presque toutes les religions comme des sectes (dixit COCCINELLE), me croirais tu



    Il me semble important cela dit de ne pas confondre "religion" ( secte) et spiritualité (foi).
    Je pousse la provocation jusqu'à dire qu'il n'est pas besoin de foi pour se dire adepte d'une religion ( allez faire un tour du côté de chez Molière euh... ma mémoire me fait défaut pour le titre de la pièce: vous savez ce gros faux cul de... qui ne parle que de Dieu mais en fait ne rêve qu'argent et concupiscence) mais que la foi, étant une affaire intérieure, elle ne peut se mentir. Si elle se ment, ce n'est plus la foi. Elle peut disparaître, c'est tout.


    Dernière édition par sabbatha le Mer 9 Juil 2014 - 19:47, édité 1 fois


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    Re: Nous ne sommes pas sortis de la mosquée!

    Message par sabbatha le Mer 9 Juil 2014 - 19:45

    Coccinelle je me suis emmêlée les messages. A ton message je voulais répondre que nous sommes deux à penser que toutes les religions sont des sectes!!!


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    Re: Nous ne sommes pas sortis de la mosquée!

    Message par Azalee le Mer 9 Juil 2014 - 20:04

    sabbatha a écrit:Coccinelle je me suis emmêlée les messages. A ton message je voulais répondre que nous sommes deux à penser que toutes les religions sont des sectes!!!
    Non, trois.
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    Re: Nous ne sommes pas sortis de la mosquée!

    Message par Flavius le Mer 9 Juil 2014 - 20:11

    sabbatha a écrit:



    Il me semble important cela dit de ne pas confondre "religion" ( secte) et spiritualité (foi).
    Je pousse la provocation jusqu'à dire qu'il n'est pas besoin de foi pour se dire adepte d'une religion ( allez faire un tour du côté de chez Molière euh... ma mémoire me fait défaut pour le titre de la pièce: vous savez ce gros faux cul de... qui ne parle que de Dieu mais en fait ne rêve qu'argent et concupiscence) mais que la foi, étant une affaire intérieure, elle ne peut se mentir. Si elle se ment, ce n'est plus la foi. Elle peut disparaître, c'est tout.

    La foi ? Ça me rappelle une anecdote.

    L'élève d'une yeshiva va voir son le rabbi et lui demande
    -Dis-moi maître, on me dit que si l'on a la foi en quelque chose, une foi profonde et que l'on croit qu'en priant avec beaucoup de foi et de ferveur, on peut obtenir ce que l'on veut ?
    -c'est vrai répond l'homme sage.

    L'élève s'en va acheter un bulletin du loto dont le gain envisagé pour le gagnant est de deux millions d'euros.
    Il retourne voir son rabbi et lui dit ce qu'il a fait. Et comme il lui dit avoir la foi au point de lui crier : j'y crois Seigneur, j'y crois, j'y crois, j'y crois, j'y crois, profondément parce que j'ai la foi !

    Alors le rabbi, un sourire malicieux au lèvres, propos à son élève de lui racheter son billet 1 million d'euros. Car lui dit-il, tel que je te vois, tu as la foi ; tu crois très fortement que tu vas gagner et donc je le crois aussi.
    Alors l'élève se précipite de tendre au rabbi son billet et tend la main pour recevoir son millions d'euros.

    Alors, le rabbi lui répond : tout compte fait, je ne t'achèterai pas ton billet, car si tu croyais suffisamment fort que tu allais gagner, alors tu aurais refusé de me le vendre. Et comme tu n'y crois pas assez toi-même, alors ce billet ne vaut rien.

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    Re: Nous ne sommes pas sortis de la mosquée!

    Message par Ymar le Mer 9 Juil 2014 - 20:20

    Azhalee a écrit:
    Non, trois.

    Azhalée,

    Perdu, quatre au minimum car sans connaître les dogmes de chaque religion je pense tout comme toi que
    ce ne sont que réussites en prosélytisme et pour le moment je n'y vois que retranscription d'attitudes
    et pensées que chaque être humain peut avoir par son éducation ou vie et je ne conçois les religions que
    comme succédanés de pensées attribuées à de soi-disant dieux ou prophètes, simples rapporteurs.

    Maintenant libre à chacun de se vouer à qui il le veut, perso vont avoir du mal.


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    Re: Nous ne sommes pas sortis de la mosquée!

    Message par Ara le Mer 9 Juil 2014 - 20:29

    sabbatha a écrit:Coccinelle je me suis emmêlée les messages. A ton message je voulais répondre que nous sommes deux à penser que toutes les religions sont des sectes!!!

    Jusqu'ici, vous êtes déjà 3 (Azhalée aussi , le pense) Very Happy 


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    Re: Nous ne sommes pas sortis de la mosquée!

    Message par Ara le Mer 9 Juil 2014 - 20:31

    Azhalee a écrit:
    Non, trois.

    Mince !
    J'ai encore commencé à dérouler par la fin  rire 

    N'empêche , et je me répète : qu'y-a-t-il de comparable entre la charia et les 10 commandements !?


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    Re: Nous ne sommes pas sortis de la mosquée!

    Message par Ara le Mer 9 Juil 2014 - 20:42

    Ara a écrit:

    Mince !
    J'ai encore commencé à dérouler par la fin  rire 

    N'empêche , et je me répète : qu'y-a-t-il de comparable entre la charia et les 10 commandements !?

    Je viens de me rendre compte que le débat verse gentiment vers la comparaison entre les religions et qui dit comparaison dit inévitablement relativisme à un moment donné. Si cela devait atteindre ce degré, je pense que je n'aurais plus rien à ajouter sinon : Dommage !
    Car si la plupart ne sentent pas de différence entre les diverses religions, alors autant cesser toute résistance et nous laisser aller corps et biens à cet accueillante religion qui ne demande qu'à s'occuper de nous . Sorry 
    Comme je ne suis ni croyante ni même calée en théologies diverses, je me limiterai, dans les échanges, à coller au plus près du titre du topic qui, si je ne me trompe, fait clairement référence aux mosquées, et donc à l'islam.

    En attendant, j'aimerais avoir vos avis sur la question que j'ai posée (deux fois).
    Cela me permettrait sans doute de mieux comprendre votre position.


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    Re: Nous ne sommes pas sortis de la mosquée!

    Message par Azalee le Mer 9 Juil 2014 - 21:04

    Ara a écrit:

    Mince !
    J'ai encore commencé à dérouler par la fin  rire 

    N'empêche , et je me répète : qu'y-a-t-il de comparable entre la charia et les 10 commandements !?
    Quatre !  rire
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    Re: Nous ne sommes pas sortis de la mosquée!

    Message par sabbatha le Mer 9 Juil 2014 - 21:27

    Flavius a écrit:

    La foi ? Ça me rappelle une anecdote.

    L'élève d'une yeshiva va voir son le rabbi et lui demande
    -Dis-moi maître, on me dit que si l'on a la foi en quelque chose, une foi profonde et que l'on croit qu'en priant avec beaucoup de foi et de ferveur, on peut obtenir ce que l'on veut ?
    -c'est vrai répond l'homme sage.

    L'élève s'en va acheter un bulletin du loto dont le gain envisagé pour le gagnant est de deux millions d'euros.
    Il retourne voir son rabbi et lui dit ce qu'il a fait. Et comme il lui dit avoir la foi au point de lui crier : j'y crois Seigneur, j'y crois, j'y crois, j'y crois, j'y crois, profondément parce que j'ai la foi !

    Alors le rabbi, un sourire malicieux au lèvres, propos à son élève de lui racheter son billet 1 million d'euros. Car lui dit-il, tel que je te vois, tu as la foi ; tu crois très fortement que tu vas gagner et donc je le crois aussi.
    Alors l'élève se précipite de tendre au rabbi son billet et tend la main pour recevoir son millions d'euros.

    Alors, le rabbi lui répond : tout compte fait, je ne t'achèterai pas ton billet, car si tu croyais suffisamment fort que tu allais gagner, alors tu aurais refusé de me le vendre. Et comme tu n'y crois pas assez toi-même, alors ce billet ne vaut rien.

    Excellente histoire!!!

     Je soupçonne ne pas avoir non plus assez de foi, car le Loto ne m'a pas encore souri!!!


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    Re: Nous ne sommes pas sortis de la mosquée!

    Message par sabbatha le Mer 9 Juil 2014 - 21:41

    Ara, pour ma part il y a deux religions que je respecte: la juive - qui est la matrice - car la religion juive ne fait aucun prosélytisme ( au contraire on lui reproche plutôt d'être "élitiste", mais quand il s'agit de tirer sur les Juifs, j'ai l'impression que tout est bon!) et la religion chrétienne telle qu'on peut la connaître aujourd'hui.
    Par contre dès que je vois le mot "Islam" et le mot "musulman" j'ai des accès d'une  colère dont j'ignore moi-même les limites. C'est juste dommage je le conçois , pour les gens de cette religion qui ne cherchent pas misère à autrui. Quant à la manifestation de cette religion sur la place publique ici en France (les bachées, les barbus, les prières dans la rue....)tu penses bien que je rejette violemment.

    Les dix commandements ainsi que les préceptes chrétiens j'y adhère d'autant qu'on les retrouve grosso modo dans ce que j'appellerais par commodité, notre morale républicaine.

    Je ne sais pas t'en dire plus, ma connaissance des religions étant je m'en rends compte assez superficielle finalement .


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    Re: Nous ne sommes pas sortis de la mosquée!

    Message par Invité le Jeu 10 Juil 2014 - 9:41

    sabbatha a écrit:Coccinelle je me suis emmêlée les messages. A ton message je voulais répondre que nous sommes deux à penser que toutes les religions sont des sectes!!!

    J'ai du mal à lire les réponses, effectivement !!!!!  mais je pense avoir compris le point de vue en m'y reprenant à deux fois  rire 

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    Re: Nous ne sommes pas sortis de la mosquée!

    Message par Invité le Jeu 10 Juil 2014 - 9:42

    Ymar a écrit:

    Azhalée,

    Perdu, quatre au minimum car sans connaître les dogmes de chaque religion je pense tout comme toi que
    ce ne sont que réussites en prosélytisme et pour le moment je n'y vois que retranscription d'attitudes
    et pensées que chaque être humain peut avoir par son éducation ou vie et je ne conçois les religions que
    comme succédanés de pensées attribuées à de soi-disant dieux ou prophètes, simples rapporteurs.

    Maintenant libre à chacun de se vouer à qui il le veut, perso vont avoir du mal.

      hello Ymar, contente de te lire (aucun rapport, mais je tenais à le préciser !!!)

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    Re: Nous ne sommes pas sortis de la mosquée!

    Message par Invité le Jeu 10 Juil 2014 - 9:47

    Ara a écrit:

    Je viens de me rendre compte que le débat verse gentiment vers la comparaison entre les religions et qui dit comparaison dit inévitablement relativisme à un moment donné. Si cela devait atteindre ce degré, je pense que je n'aurais plus rien à ajouter sinon : Dommage !
    Car si la plupart ne sentent pas de différence entre les diverses religions, alors autant cesser toute résistance et nous laisser aller corps et biens à cet accueillante religion qui ne demande qu'à s'occuper de nous . Sorry 
    Comme je ne suis ni croyante ni même calée en théologies diverses, je me limiterai, dans les échanges, à coller au plus près du titre du topic qui, si je ne me trompe, fait clairement référence aux mosquées, et donc à l'islam.

    En attendant, j'aimerais avoir vos avis sur la question que j'ai posée (deux fois).
    Cela me permettrait sans doute de mieux comprendre votre position.
      Perso, je ne / n'ai fais aucune comparaison entre les 10 commandements et la charia car  IL N'Y EN A AUCUNE A FAIRE
    Azhalée a écrit:A partir du moment ou l'être humain se soumet à un dogme religieux et qu'il lui obéit au point d'en oublier ses propres désirs, il est embrigadé dans une secte

    Voici pour rappel la définition d'Azhaléee que nous sommes, je crois, plusieurs à partager.

    Sinon, je constate que tu en reviens toujours à l'Islam, donc je reste sur cette conclusion : ce post se veut amical, je le précise car pas toujours évident de faire passer "le ton, les émotions" au travers d'écrits, quoique  rire rire 


    Dernière édition par Coccinelle 2 le Jeu 10 Juil 2014 - 10:07, édité 1 fois
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    Re: Nous ne sommes pas sortis de la mosquée!

    Message par cristaline le Jeu 10 Juil 2014 - 9:54

    sabbatha a écrit:Ara, pour ma part il y a deux religions que je respecte: la juive - qui est la matrice - car la religion juive ne fait aucun prosélytisme ( au contraire on lui reproche plutôt d'être "élitiste", mais quand il s'agit de tirer sur les Juifs, j'ai l'impression que tout est bon!) et la religion chrétienne telle qu'on peut la connaître aujourd'hui.
    Par contre dès que je vois le mot "Islam" et le mot "musulman" j'ai des accès d'une  colère dont j'ignore moi-même les limites. C'est juste dommage je le conçois , pour les gens de cette religion qui ne cherchent pas misère à autrui. Quant à la manifestation de cette religion sur la place publique ici en France (les bachées, les barbus, les prières dans la rue....)tu penses bien que je rejette violemment.

    Les dix commandements ainsi que les préceptes chrétiens j'y adhère d'autant qu'on les retrouve grosso modo dans ce que j'appellerais par commodité, notre morale républicaine.

    Je ne sais pas t'en dire plus, ma connaissance des religions étant je m'en rends compte assez superficielle finalement .


    Assez d'accord avec ce post, y compris les bouffées de colère incontrôlée quand je vois les manifestations trop ostentatoires de l'islam : je redis ici, je ne sais plus où je l'ai dit, que le voile, par exemple, n'est en aucune façon un commandement du Coran : ceci m'ayant été dit par la fille d'un collègue Tunisien, dont la famille fait partie de ces milliers de familles qui pratiquent leur religion en privé, de façon discrète ( ils font le ramadan, mais n'en font pas tout un plat si j'ose dire !), sans empiéter sur l'espace public ; il est donc vraiment regrettable que le mot "islam" soit associé aux intégristes, et aux pires exactions ! A eux, ces milliers de gens modérés, de protester ouvertement et fort, contre la confusion des genres !
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    Re: Nous ne sommes pas sortis de la mosquée!

    Message par Ara le Jeu 10 Juil 2014 - 11:10

    Coccinelle 2 a écrit:
      Perso, je ne / n'ai fais aucune comparaison entre les 10 commandements et la charia car  IL N'Y EN A AUCUNE A FAIRE


    Voici pour rappel la définition d'Azhaléee que nous sommes, je crois, plusieurs à partager.

    Sinon, je constate que tu en reviens toujours à l'Islam, donc je reste sur cette conclusion : ce post se veut amical, je le précise car pas toujours évident de faire passer "le ton, les émotions" au travers d'écrits, quoique  rire rire 

    Je fais en sorte de toujours respecter le sujet des topics, moi , et celui-ci est précisément " Nous ne sommes pas sortis de la mosquée"
    À moins qu'il n'y ait de mosquées autres qu'islamiques, je suis, moi, dans le sujet. Sorry 

    Ce qui est curieux est que toi, qui ne supportes plus que l'on en parle, viennes justement te perdre dans un topic où, fatalement, l'hisse lame serait sur la sellette ... rire 


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    Re: Nous ne sommes pas sortis de la mosquée!

    Message par Invité le Jeu 10 Juil 2014 - 11:12

    Ara a écrit:Ce qui est curieux est que toi, qui ne supportes plus que l'on en parle, viennes justement te perdre dans un topic où, fatalement, l'hisse lame serait sur la sellette ... rire 

    Tu as raison, mais c'est en effet parce qu'il y a eu dérive que j'y suis venue : religons >>>> sectes !!!!  

    C'est toi qui aborde ce sujet, la 1ère, justement :

    Ara a écrit:L'islam est une secte ( Ce n'est pas qu'Ara qui le dit, mais Sami Aldeeb, spécialiste en droit musulman)
    ........................................................
    Est-ce que toi aussi, tu considères la secte islamique une religion !? Question
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    Ara



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    Re: Nous ne sommes pas sortis de la mosquée!

    Message par Ara le Jeu 10 Juil 2014 - 11:18

    cristonne a écrit:


    Assez d'accord avec ce post, y compris les bouffées de colère incontrôlée quand je vois les manifestations trop ostentatoires de l'islam : je redis ici, je ne sais plus où je l'ai dit, que le voile, par exemple, n'est en aucune façon un commandement du Coran : ceci m'ayant été dit par la fille d'un collègue Tunisien, dont la famille fait partie de ces milliers de familles qui pratiquent leur religion en privé, de façon discrète ( ils font le ramadan, mais n'en font pas tout un plat si j'ose dire !), sans empiéter sur l'espace public ; il est donc vraiment regrettable que le mot "islam" soit associé aux intégristes, et aux pires exactions ! A eux, ces milliers de gens modérés, de protester ouvertement et fort, contre la confusion des genres !

    Nous attendons ces protestations depuis des décennies, mais nous allons continuer d'espérer car elles n'auront jamais lieu, à moins d'un revirement miraculeux .
    Ils "ne peuvent" pas le faire. Leur coran leur enjoint de toujours prendre la défense d'un musulman, même s'il est coupable selon nos lois.
    Anjem Choudary, interviewé après les attentats de Madrid,le confirme. Écoute-le attentivement et tu comprendras.

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    Re: Nous ne sommes pas sortis de la mosquée!

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