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    Démocratie et torture

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    Flavius



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    Démocratie et torture

    Message par Flavius le Jeu 11 Déc 2014 - 12:32

    "Une polémique totalement artificielle". Invitée de LCI jeudi 11 décembre, Marine Le Pen est revenue sur les critiques dont elle a été la cible la veille. Elle avait affirmé qu'il y avait "des cas où il est utile de faire parler avec les moyens qu'on peut". Faisant suite au rapport accablant sur les interrogatoires de la CIA, ses propos ont été interprétés comme une justification de la torture.
    Marine Le Pen avait tenté d'éteindre la polémique, évoquant une "interprétation malveillante". Jeudi, elle est allée plus loin en se disant "opposée à la torture". Et la présidente du FN en a profité pour s'attaquer au gouvernement. "La dernière fois que la torture a été utilisée, c'était durant la guerre d'Algérie sous un gouvernement socialiste, et le ministre de l'Intérieur, s'appelait François Mitterrand", a-t-elle lancé.

    Alors au-delà de ces gesticulations politiques, est-il permis encore dans ce pays de s'interroger sur les armes dont disposent une démocratie face à une barbarie pour qui la démocratie est le synonyme de faiblesse et d'une faiblesse réservée aux femmes ?
    Je pensais, à tort certainement que la guerre était déjà une torture où l'on pouvait y perdre la vie.
    Est-ce qu'au nom de la démocratie, nous devrions sacrifier des centaines, voire des milliers de vies innocentes ? Voila une question qui s'inscrit dans plusieurs matières à commencer par la philosophie, l'éthique, le sens de l'humanité, etc.
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    Azalee



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    Re: Démocratie et torture

    Message par Azalee le Jeu 11 Déc 2014 - 12:56

    Flavius a écrit:"Une polémique totalement artificielle". Invitée de LCI jeudi 11 décembre, Marine Le Pen est revenue sur les critiques dont elle a été la cible la veille. Elle avait affirmé qu'il y avait "des cas où il est utile de faire parler avec les moyens qu'on peut". Faisant suite au rapport accablant sur les interrogatoires de la CIA, ses propos ont été interprétés comme une justification de la torture.
    Marine Le Pen avait tenté d'éteindre la polémique, évoquant une "interprétation malveillante". Jeudi, elle est allée plus loin en se disant "opposée à la torture". Et la présidente du FN en a profité pour s'attaquer au gouvernement. "La dernière fois que la torture a été utilisée, c'était durant la guerre d'Algérie sous un gouvernement socialiste, et le ministre de l'Intérieur, s'appelait François Mitterrand", a-t-elle lancé.

    Alors au-delà de ces gesticulations politiques, est-il permis encore dans ce pays de s'interroger sur les armes dont disposent une démocratie face à une barbarie pour qui la démocratie est le synonyme de faiblesse et d'une faiblesse réservée aux femmes ?
    Je pensais, à tort certainement que la guerre était déjà une torture où l'on pouvait y perdre la vie.
    Est-ce qu'au nom de la démocratie, nous devrions sacrifier des centaines, voire des milliers de vies innocentes ? Voila une question qui s'inscrit dans plusieurs matières à commencer par la philosophie, l'éthique, le sens de l'humanité, etc.
    J'ai entendu ça.
    Il est évident pour tout le monde que ces attaques sont purement politique. 
    La torture, tout le monde déteste, surtout si elle est gratuite, mais je mets au défi toute personne dont un seul être cher est menacé directement de dire qu'elle serait choquée si l'Etat avait recours à ce moyen pour la sauver. 
    Torture et démocratie ne sont pas antinomique. Mais la encore, l'idéalisme est à l'oeuvre et ceux qui veulent notre peau par tous les moyens sont toujours ravis d'entendre ce genre de déclaration. C'est avec ce genre de message qu'ils pensent que les démocratie sont faibles.
    Et comme toujours, les socialistes ont la mémoire courte et se posent en donneurs de leçon. Mais ça n'étonne plus grand monde.
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    Re: Démocratie et torture

    Message par Flavius le Jeu 11 Déc 2014 - 18:04

    Azhalee a écrit:
    J'ai entendu ça.
    Il est évident pour tout le monde que ces attaques sont purement politique. 
    La torture, tout le monde déteste, surtout si elle est gratuite, mais je mets au défi toute personne dont un seul être cher est menacé directement de dire qu'elle serait choquée si l'Etat avait recours à ce moyen pour la sauver. 
    Torture et démocratie ne sont pas antinomique. Mais la encore, l'idéalisme est à l'oeuvre et ceux qui veulent notre peau par tous les moyens sont toujours ravis d'entendre ce genre de déclaration. C'est avec ce genre de message qu'ils pensent que les démocratie sont faibles.
    Et comme toujours, les socialistes ont la mémoire courte et se posent en donneurs de leçon. Mais ça n'étonne plus grand monde.

    Je partage tout à fait ton avis. Tout cela est d'une grande hypocrisie. Dans l'absolu on ne peut qu'être contre la torture. Mais nécessité fait aussi loi ! Les torturés d'aujourd'hui sont souvent les bourreaux d'hier...
    Ce qui me dégoûte ce sont tous ces prétextes humanistes qui ne servent qu'à nos agresseurs et qui n'ont qu'un but de clientélisme politique. Si le monde était fait d'anges, ça se saurait depuis le temps.
    Je ne le répéterai jamais assez, nos sociétés fonctionnent sur des rapports de force et certainement pas sur un concours de compassion. Laissons cette illusion à ceux qui nous promettent des paradis perdus.


    Dernière édition par Flavius le Ven 12 Déc 2014 - 11:33, édité 2 fois
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    Re: Démocratie et torture

    Message par Azalee le Jeu 11 Déc 2014 - 18:15

    Flavius a écrit:

    Je partage tout à fait ton avis. Tout cela est d'une grande hypocrisie. Dans l'absolu on ne peut qu'être contre la torture. Mais nécessité fait aussi loi ! Les torturés d'aujourd'hui sont souvent les torturés d'hier...
    Ce qui me dégoûte ce sont tous ces prétextes humanistes qui ne servent qu'à nos agresseurs et qui n'ont qu'un but de clientélisme politique. Si le monde était fait d'anges, ça se saurait depuis le temps.
    Je ne le répéterai jamais assez, nos sociétés fonctionnent sur des rapports de force et certainement pas sur un concours de compassion. Laissons cette illusion à ceux qui nous promettent des paradis perdus.  
    Je comprends tout à fait qu'une démocratie s'interdise de pratiquer certaines choses comme la torture mais ceux qui veulent notre peau doivent nous croire capable de tout pour lutter contre eux.
    Les terroristes  qui fonctionnent par la peur doivent aussi la ressentir.

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    Re: Démocratie et torture

    Message par beced le Jeu 11 Déc 2014 - 19:26

    Azhalee a écrit:
    Je comprends tout à fait qu'une démocratie s'interdise de pratiquer certaines choses comme la torture mais ceux qui veulent notre peau doivent nous croire capable de tout pour lutter contre eux.
    Les terroristes  qui fonctionnent par la peur doivent aussi la ressentir.


    Une réflexion sur la torture devrait aussi à un moment ou un autre parler des prisons et des conditions d'enfermement des condamnés; sans parler du principe qui autorise la société de condamner "à vie" un être humain à vivre derrière les barreaux.

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    Re: Démocratie et torture

    Message par LV426 le Jeu 11 Déc 2014 - 20:10

    Azhalee a écrit:
    Je comprends tout à fait qu'une démocratie s'interdise de pratiquer certaines choses comme la torture mais ceux qui veulent notre peau doivent nous croire capable de tout pour lutter contre eux.
    Les terroristes  qui fonctionnent par la peur doivent aussi la ressentir.
    Tu veux dire les djihadistes ? Je ne suis pas sûr que la casuistique de la bombe à retardement soit applicable dans ce cas.
    Il ne me semble pas qu'il soit dans leurs habitudes de poser des bombes. En général, soit ils sont eux-mêmes la bombe, soit ils la transportent avec eux jusqu'au déclenchement, soit ils roulent ou volent dedans.
    Mais je peux me tromper.


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    Re: Démocratie et torture

    Message par Azalee le Jeu 11 Déc 2014 - 20:17

    LV426 a écrit:
    Tu veux dire les djihadistes ? Je ne suis pas sûr que la casuistique de la bombe à retardement soit applicable dans ce cas.
    Il ne me semble pas qu'il soit dans leurs habitudes de poser des bombes. En général, soit ils sont eux-mêmes la bombe, soit ils la transportent avec eux jusqu'au déclenchement, soit ils roulent ou volent dedans.
    Mais je peux me tromper.
    Imaginons que quelqu'un sache qu'un porteur de bombe va se faire exploser à une heure de pointe dans le métro le jour même mais qu'il refuse de parler...
    Il n'y a pas que les porteurs de bombes. Il y a les complices.
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    Re: Démocratie et torture

    Message par LV426 le Jeu 11 Déc 2014 - 20:50

    Azhalee a écrit:
    Imaginons que quelqu'un sache qu'un porteur de bombe va se faire exploser à une heure de pointe dans le métro le jour même mais qu'il refuse de parler...
    Il n'y a pas que les porteurs de bombes. Il y a les complices.
    Ça implique de savoir qu'il le sait. Ce qui implique d'abord de savoir que ça va arriver.

    Le scénario de la bombe à retardement est de la casuistique pure et simple. Aucun cas réel réunissant tous les paramètres n'a jamais été présenté au public. Deux faits ont été avancés aux USA mais on a découvert ensuite que les informations essentielles avaient été obtenues avant la torture.

    Dans une telle situation, le prisonnier a tout intérêt a donner de fausses informations (de manière suffisamment convaincante), ce qui fait perdre du temps aux enquêteurs.

    De plus, quelle organisation a intérêt à avoir dans ses équipes des pervers capables de torturer ? A moins de ne les utiliser qu'à cela, on ne peut pas leur faire confiance pour d'autres types de missions.
    Only a psychopath can torture and be unaffected. You don’t want people like that in your organization. They are untrustworthy, and tend to have grotesque other problems (Joe Navarro, expert en techniques d'interrogatoire au FBI)?.


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    Re: Démocratie et torture

    Message par LV426 le Jeu 11 Déc 2014 - 23:03

    LV426 a écrit:

    Dans une telle situation, le prisonnier a tout intérêt a donner de fausses informations (de manière suffisamment convaincante), ce qui fait perdre du temps aux enquêteurs.

    Ci-dessous une information dont je n'avais pas connaissance lorsque j'ai écrit ce qui précède ==>
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    Re: Démocratie et torture

    Message par Flavius le Ven 12 Déc 2014 - 11:46

    LV426 a écrit:
    Ci-dessous une information dont je n'avais pas connaissance lorsque j'ai écrit ce qui précède ==>
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Selon la CIA, « impossible de savoir » si la torture permet de soutirer des informations

    En l'occurrence il ne donne pas de réponse à cette problématique.
    Mais alors que doit-on faire ? Est-ce que les terroristes ont ce type d'état d'âme ?
    Doit-ont demander poliment à des malades mentaux fanatisés, les fous de dieu où se trouvent leurs cinglés de chefs, où les prochaines bombes vont exploser etc ? Lorsque sa famille est touchée, on a un autre genre de réflexion.
    La torture n'est pas innée chez nous. Ce sont eux qui nous ont appris qu'elle appartenait à l'arsenal défensif d'une armée.

    On ne parle pas là de la torture gratuite à laquelle s'adonnerait un pervers, mais d'un moyen d'éviter des morts innocentes. Encore doit on avoir de vraies informations sur le statut de la personne que l'on interroge.
    S'agissant de de Ben Laden ça a paraît-il fonctionné. Maintenant je ne suis pas un spécialiste de la chose et je ne dispose pas des statistiques nécessaire pour poser un jugement définitif.
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    Re: Démocratie et torture

    Message par LV426 le Dim 14 Déc 2014 - 11:36

    Flavius a écrit:

    Selon la CIA, « impossible de savoir » si la torture permet de soutirer des informations

    En l'occurrence il ne donne pas de réponse à cette problématique.
    Mais alors que doit-on faire ? Est-ce que les terroristes ont ce type d'état d'âme ?
    Doit-ont demander poliment à des malades mentaux fanatisés, les fous de dieu où se trouvent leurs cinglés de chefs, où les prochaines bombes vont exploser etc ? Lorsque sa famille est touchée, on a un autre genre de réflexion.
    La torture n'est pas innée chez nous. Ce sont eux qui nous ont appris qu'elle appartenait à l'arsenal défensif d'une armée.

    On ne parle pas là de la torture gratuite à laquelle s'adonnerait un pervers, mais d'un moyen d'éviter des morts innocentes. Encore doit on avoir de vraies informations sur le statut de la personne que l'on interroge.
    S'agissant de de Ben Laden ça a paraît-il fonctionné. Maintenant je ne suis pas un spécialiste de la chose et je ne dispose pas des statistiques nécessaire pour poser un jugement définitif.
    Doit-ont demander poliment à des malades mentaux fanatisés, les fous de dieu où se trouvent leurs cinglés de chefs, où les prochaines bombes vont exploser etc ?

    Ce extrait montre que nous ne nous comprenons pas.
    - Vous partez du principe que toutes les conditions du scénario sont réunies et vous posez la question de ce qu'il convient de faire à ce moment-là.
    - alors que, de mon côté, dans mes réponses à Azhalée, je me refuse à baser ma réflexion sur un moment qui n'existe pas. Autrement dit, je remets en question la possibilité que les conditions du scénario se trouvent jamais réunies.

    J'ai rappelé ces conditions :
    - mettre la main sur un complice
    - au bon moment
    - être sûr que c'est bien un complice
    - un complice qui connait l'emplacement de la bombe
    - et dont nous sommes certains à 100% qu'il le connait.
    - dont les réponses à nos questions peuvent être considérées comme fiables à 100% (j'ai expliqué pourquoi elles avaient toutes les raisons de ne pas l'être).
    - j'en oublie sans doute

    Si toutes ces conditions sont réunies, alors, forcément, je vous suis car je ne peux être que submergé par l'évidence arithmétique de la morale instrumentale : un coupable contre de nombreux innocents.


    Mais vaut-il la peine d'affirmer que la torture peut être utile dans une situation très spécifique si cette situation n'a aucune chance de se produire, et risquer ainsi de la banaliser dans toutes les autres ?


    Flavius a écrit:Selon la CIA, « impossible de savoir » si la torture permet de soutirer des informations

    En l'occurrence il ne donne pas de réponse à cette problématique.



    Il me semble que si, au contraire. Ce que cela signifie concrètement, à moins que je comprenne mal, c'est que, quand on torture, on n'est pas certain d'obtenir des informations exactes ou "valables", comme développé dans l'article. ==>


    Il a qualifié de « répugnantes » certaines méthodes d'interrogatoire « hors limites »,  estimant par ailleurs qu'il était « impossible de savoir » si la torture utilisée contre des membres présumés d'Al-Qaida avait permis de leur des renseignements valables pour empêcher de futurs attentats.
    «  Si quelqu'un est soumis à ces techniques, il peut dire quelque chose simplement pour cela cesse. »


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    Re: Démocratie et torture

    Message par Flavius le Dim 14 Déc 2014 - 12:55

    LV426 a écrit:
    Doit-ont demander poliment à des malades mentaux fanatisés, les fous de dieu où se trouvent leurs cinglés de chefs, où les prochaines bombes vont exploser etc ?

    Ce extrait montre que nous ne nous comprenons pas.
    - Vous partez du principe que toutes les conditions du scénario sont réunies et vous posez la question de ce qu'il convient de faire à ce moment-là.
    - alors que, de mon côté, dans mes réponses à Azhalée, je me refuse à baser ma réflexion sur un moment qui n'existe pas. Autrement dit, je remets en question la possibilité que les conditions du scénario se trouvent jamais réunies.

    J'ai rappelé ces conditions :
    - mettre la main sur un complice
    - au bon moment
    - être sûr que c'est bien un complice
    - un complice qui connait l'emplacement de la bombe
    - et dont nous sommes certains à 100% qu'il le connait.
    - dont les réponses à nos questions peuvent être considérées comme fiables à 100% (j'ai expliqué pourquoi elles avaient toutes les raisons de ne pas l'être).
    - j'en oublie sans doute

    Si toutes ces conditions sont réunies, alors, forcément, je vous suis car je ne peux être que submergé par l'évidence arithmétique de la morale instrumentale : un coupable contre de nombreux innocents.


    Mais vaut-il la peine d'affirmer que la torture peut être utile dans une situation très spécifique si cette situation n'a aucune chance de se produire, et risquer ainsi de la banaliser dans toutes les autres ?






    Il me semble que si, au contraire. Ce que cela signifie concrètement, à moins que je comprenne mal, c'est que, quand on torture, on n'est pas certain d'obtenir des informations exactes ou "valables", comme développé dans l'article. ==>




    S'il y a un sujet que je me refuse d'intellectualiser, c'est bien celui-là. Il est des urgences où la fin justifie les moyens. C'est le manque de maturité de l'Homme qui l'exige et le rapport de force qui régule les liens dans une société.
    Moi je veux que l'innocent et le faible, le démocrate et la cause juste l'emportent sur des considérations un peu simplistes et confortables qui préparent et garantissent les victoires du barbare.
    D'ailleurs à quel point avons-nous déjà subi l'influence des zhumanistes et autres altermondialistes de gauche, c'est que même Marine le Pen a cru bon revenir et atténuer ses propos sur le sujet. Comme quoi la doxa est encore puissante.

    Maintenant, je ne me fait aucun souci sur ce sujet récurrent. Les hommes font ce qu'ils ont à faire.

    Maintenant prétendre que je serai un adepte de la torture pour la torture, serait stupide car seul un psychopathe correspond à cet inextinguible penchant ! Je pense que c'est même réflexion que la Cour suprême des USA a admis qu'un terroristes pouvait être détenu sans que le concours d'un avocat intervienne. UN TERRORRITE EST UN ASSASSIN DE MASSE.
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    Re: Démocratie et torture

    Message par LV426 le Dim 14 Déc 2014 - 13:22

    Flavius a écrit:

    S'il y a un sujet que je me refuse d'intellectualiser, c'est bien celui-là. Il est des urgences où la fin justifie les moyens. C'est le manque de maturité de l'Homme qui l'exige  et le rapport de force qui régule les liens dans une société.
    Moi je veux que l'innocent et le faible, le démocrate et la cause juste l'emportent sur des considérations un peu simplistes et confortables qui préparent et garantissent les victoires du barbare.
    D'ailleurs à quel point avons-nous déjà subi l'influence des zhumanistes et autres altermondialistes de gauche, c'est que même Marine le Pen a cru bon revenir et atténuer ses propos sur le sujet. Comme quoi la doxa est encore puissante.

    Maintenant, je ne me fait aucun souci sur ce sujet récurrent. Les hommes font ce qu'ils ont à faire.

    Maintenant prétendre que je serai un adepte de la torture pour la torture, serait stupide car seul un psychopathe correspond à cet inextinguible  penchant ! Je pense que c'est même réflexion que la Cour suprême des USA a admis qu'un terroristes pouvait être détenu sans que le concours d'un avocat intervienne. UN TERRORRITE EST UN ASSASSIN DE MASSE.
    C'est une évidence.
    Il me paraît inimaginable, compte tenu de mes propos, que cette mise au point s'adresse à moi.
    ...à nos "invités", peut-être ?


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    Re: Démocratie et torture

    Message par Azalee le Dim 14 Déc 2014 - 13:57

    LV426 a écrit:
    Doit-ont demander poliment à des malades mentaux fanatisés, les fous de dieu où se trouvent leurs cinglés de chefs, où les prochaines bombes vont exploser etc ?

    Ce extrait montre que nous ne nous comprenons pas.
    - Vous partez du principe que toutes les conditions du scénario sont réunies et vous posez la question de ce qu'il convient de faire à ce moment-là.
    - alors que, de mon côté, dans mes réponses à Azhalée, je me refuse à baser ma réflexion sur un moment qui n'existe pas. Autrement dit, je remets en question la possibilité que les conditions du scénario se trouvent jamais réunies.

    J'ai rappelé ces conditions :
    - mettre la main sur un complice
    - au bon moment
    - être sûr que c'est bien un complice
    - un complice qui connait l'emplacement de la bombe
    - et dont nous sommes certains à 100% qu'il le connait.
    - dont les réponses à nos questions peuvent être considérées comme fiables à 100% (j'ai expliqué pourquoi elles avaient toutes les raisons de ne pas l'être).
    - j'en oublie sans doute


    Si toutes ces conditions sont réunies, alors, forcément, je vous suis car je ne peux être que submergé par l'évidence arithmétique de la morale instrumentale : un coupable contre de nombreux innocents.


    Mais vaut-il la peine d'affirmer que la torture peut être utile dans une situation très spécifique si cette situation n'a aucune chance de se produire, et risquer ainsi de la banaliser dans toutes les autres ?






    Il me semble que si, au contraire. Ce que cela signifie concrètement, à moins que je comprenne mal, c'est que, quand on torture, on n'est pas certain d'obtenir des informations exactes ou "valables", comme développé dans l'article. ==>



    Il va de soi que toutes les conditions que tu cites doivent être réunies.
    Il n'est pas question de cautionner la torture gratuite et systématique pour faire avouer des gens qui n'ont rien à dire comme ça a été fait à Guantanamo ou en Irak et ailleurs.
    Là, il question de sauver la vie de gens dans un délai restreint.
    L'efficacité de la torture ne peut  se mesurer que sur des gens connaissant les infos recherchées, pas sur des gens qui n'ont rien à dire.
    Et en effet, une personne peut parler pour faire cesser la torture mais ça on ne peut le vérifier qu'à posteriori.
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    Re: Démocratie et torture

    Message par Ara le Dim 14 Déc 2014 - 14:02

    Flavius a écrit:

    Selon la CIA, « impossible de savoir » si la torture permet de soutirer des informations

    En l'occurrence il ne donne pas de réponse à cette problématique.
    Mais alors que doit-on faire ? Est-ce que les terroristes ont ce type d'état d'âme ?
    Doit-ont demander poliment à des malades mentaux fanatisés, les fous de dieu où se trouvent leurs cinglés de chefs, où les prochaines bombes vont exploser etc ? Lorsque sa famille est touchée, on a un autre genre de réflexion.
    La torture n'est pas innée chez nous. Ce sont eux qui nous ont appris qu'elle appartenait à l'arsenal défensif d'une armée.

    On ne parle pas là de la torture gratuite à laquelle s'adonnerait un pervers, mais d'un moyen d'éviter des morts innocentes. Encore doit on avoir de vraies informations sur le statut de la personne que l'on interroge.

    S'agissant de de Ben Laden ça a paraît-il fonctionné. Maintenant je ne suis pas un spécialiste de la chose et je ne dispose pas des statistiques nécessaire pour poser un jugement définitif.

    Je me range tout à fait à votre avis.
    Les zypocrites qui blâment (et le mot est faible !) Marine Le Pen pour ses déclarations sur le question mériteraient d'être confrontés personnellement à ce genre d'options pour savoir ce qu'ils feraient .


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    Re: Démocratie et torture

    Message par cristaline le Dim 14 Déc 2014 - 14:12

    Ara a écrit:

    Je me range tout à fait à votre avis.
    Les zypocrites qui blâment (et le mot est faible !) Marine Le Pen pour ses déclarations sur le question mériteraient d'être confrontés personnellement à ce genre d'options pour savoir ce qu'ils feraient .



    Comme tu dis ! C'est insupportable de constater la façon hypocrite avec laquelle les "hésitations" de Marine le Pen ont été relayées grassement dans la presse, et sur les ondes : j'en viendrais presque à souhaiter que ses détracteurs se trouvent dans des très mauvaises passes, pour voir !! j' t'en foutrai de la démocratie et des droits de l'homme ! Tous les "fous de dieu" qui font parler d'eux en ce moment  (beaucoup trop, on leur fait une sacrée pub !), devraient souffrir dans leur chair en punition des actes abominables qu'ils commettent sans aucun remord ! Et si on peut leur soutirer des infos, tous les moyens sont bons ! 
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    Re: Démocratie et torture

    Message par LV426 le Dim 14 Déc 2014 - 15:31

    Azhalee a écrit:
    Il va de soi que toutes les conditions que tu cites doivent être réunies.
    Il n'est pas question de cautionner la torture gratuite et systématique pour faire avouer des gens qui n'ont rien à dire comme ça a été fait à Guantanamo ou en Irak et ailleurs.
    Là, il question de sauver la vie de gens dans un délai restreint.
    L'efficacité de la torture ne peut  se mesurer que sur des gens connaissant les infos recherchées, pas sur des gens qui n'ont rien à dire.
    Et en effet, une personne peut parler pour faire cesser la torture mais ça on ne peut le vérifier qu'à posteriori.

    Je suis d'accord avec toi.
    Apparemment, nous différons sur le degré de probabilités qu'elles le soient jamais (réunies).
    Pardonne-moi de ne pas développer et de me retirer du débat : le terrain de la logique (de l'intellectualisation?) qui est le mien, de préférence à celui de la morale devient, au fil des échanges, une position de moins en moins tenable. Du moins, c'est ainsi que je le ressens.

    J'entends par terrain de la morale, celui qui consiste à dire
    - c'est mal de torturer quelles que soit la situation
    ou bien
    - c'est mal de dire que c'est mal de torturer quelles que soit la situation.


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    Re: Démocratie et torture

    Message par Azalee le Dim 14 Déc 2014 - 15:47

    LV426 a écrit:

    Je suis d'accord avec toi.
    Apparemment, nous différons sur le degré de probabilités qu'elles le soient jamais (réunies).
    Pardonne-moi de ne pas développer et de me retirer du débat : le terrain de la logique (de l'intellectualisation?) qui est le mien, de préférence à celui de la morale devient, au fil des échanges, une position de moins en moins tenable. Du moins, c'est ainsi que je le ressens.

    J'entends par terrain de la morale, celui qui consiste à dire
    - c'est mal de torturer quelles que soit la situation
    ou bien
    - c'est mal de dire que c'est mal de torturer quelles que soit la situation.
    Tu pars du principe que toutes les conditions ne peuvent être réunies. Là où nous pouvons diverger, c'est sur cette impossibilité.
    Maintenant, tout ceci est très théorique et il faut essayer de se mettre à la place des personnes qui chercheraient à déjouer un attentat. Tu conviendras, ou pas, qu'e s'il chope un gars dans le local ou été fabriquée la bombe (hypothèse parmi d'autres), ils ne vont lister les conditions et chercher à savoir si elles sont toutes remplies. Ils vont partir du principe que le gars sait où est la bombe puisqu'il est dans le local de fabrication.
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    Re: Démocratie et torture

    Message par Deborah Colt le Dim 14 Déc 2014 - 16:03

    Azhalee a écrit:
    Tu pars du principe que toutes les conditions ne peuvent être réunies. Là où nous pouvons diverger, c'est sur cette impossibilité.
    Maintenant, tout ceci est très théorique et il faut essayer de se mettre à la place des personnes qui chercheraient à déjouer un attentat. Tu conviendras, ou pas, qu'e s'il chope un gars dans le local ou été fabriquée la bombe (hypothèse parmi d'autres), ils ne vont lister les conditions et chercher à savoir si elles sont toutes remplies. Ils vont partir du principe que le gars sait où est la bombe puisqu'il est dans le local de fabrication.
    et que dire si ce local ou a ete fabrique la bombe , serait egalement de facon fortuite
    ( fortuite , a priori, seule l' enquete determinera le fin fond de la realite )
    le local de l' amicale des chasseurs fans de ZZ Top , chere a notre ami LV

    dont voici la photo qui orne leur calendrier au benefice de la torture contemplative





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    Re: Démocratie et torture

    Message par LV426 le Dim 14 Déc 2014 - 16:55

    Deborah Colt a écrit:
    et que dire si ce local ou a ete fabrique la bombe , serait egalement de facon fortuite
    ( fortuite , a priori, seule l' enquete determinera le fin fond de la realite )
    le local de l' amicale des chasseurs fans de ZZ Top , chere a notre ami LV

    dont voici la photo qui orne leur calendrier au benefice de la torture contemplative




    Vous d'mande bien pardon, agent Hotchner : on a bien des explosifs mais c'est pour débusquer les ragondins.
    Et ils n'ont jamais fait tic tac tic tac, à part le jour où Ben avait laissé sa montre dans l'armoire.
    Voulez une taf ? C'est d'la bonne que j'ai ram'née du Wisconsin.

    Spoiler:
    Font iech, ces mecs du FBI. Y zont pas aut' chose à fout' ?


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    Re: Démocratie et torture

    Message par Flavius le Dim 14 Déc 2014 - 17:13

    LV426 a écrit:
    C'est une évidence.
    Il me paraît inimaginable, compte tenu de mes propos, que cette mise au point s'adresse à moi.
    ...à nos "invités", peut-être ?

    Encore que :

    On vient d'renvoyer la bonne
    paraît qu'elle volait des sous à maman
    elle a pleuré comm' un' folle
    crié qu'c'est injuste
    et fait des serments
    c'est moi qu'ai dit
    qu'il l'avait vue
    naturell'ment tout l'monde m'a cru
    c'est pas vrai mais ça fait plaisr
    j'sais pas c'que j'ai
    j'aime bien mentir

    [Refrain] :
    Ça tourne pas rond
    dans ma p'tit' tête
    Des fois j'ai des drôles d'idées
    C'est pas ma faute,
    mais quand j'm'embête
    Faut qu'je fasse des bêtises

    J'aime bien casser 2, 3 vitres
    Et faire croir' après qu'c'est les coups d'air
    Avec une fourchette à huîtres
    J'ai crevé un œil au chat de grand mère
    Quand j'suis tout seul,
    j'dis des gros mots
    Et j'vide les bouteilles de porto
    Je r'garde dans les livres défendus
    Les photos des belles dames {messieurs} tout' nues
    Paraît qu'avec d' la poigne
    On peut m'corriger a dit le docteur
    Faudrait qu'jaille à la campagne
    Moi, ça m'plairait bien,
    j'aime tellement les fleurs
    Pour leur arracher les pétales
    J'sais pas c'que j'ai j'aime bien faire mal
    Depuis qu'mon p'tit frère s'est noyé
    Et qu'on a dit que j'l'ai poussé
    Crédits paroles :
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    Re: Démocratie et torture

    Message par Flavius le Dim 14 Déc 2014 - 17:16

    beced a écrit:


    Une réflexion sur la torture devrait aussi à un moment ou un autre parler des prisons et des conditions d'enfermement des condamnés; sans parler du principe qui autorise la société de condamner "à vie" un être humain à vivre derrière les barreaux.


    Alors qu'est-ce que la torture de la peine de mort ou de l'enfermement à vie ?
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    Re: Démocratie et torture

    Message par Deborah Colt le Dim 14 Déc 2014 - 17:17

    LV426 a écrit:

    Vous d'mande bien pardon, agent Hotchner : on a bien des explosifs mais c'est pour débusquer les ragondins.
    Et ils n'ont jamais fait tic tac tic tac, à part le jour où Ben avait laissé sa montre dans l'armoire.
    Voulez une taf ? C'est d'la bonne que j'ai ram'née du Wisconsin.

    Spoiler:
    Font iech, ces mecs du FBI. Y zont pas aut' chose à fout' ?
    dites donc les gars !
    c' est ca qu' vous appelez des ragondins ?

    Spoiler:

    parce que j' ai une douzaine de ragondins, comme vous dites, cribles facon severe !!

     


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    Re: Démocratie et torture

    Message par LV426 le Dim 14 Déc 2014 - 17:20

    Flavius a écrit:

    Encore que :

    On vient d'renvoyer la bonne
    paraît qu'elle volait des sous à maman
    elle a pleuré comm' un' folle
    crié qu'c'est injuste
    et fait des serments
    c'est moi qu'ai dit
    qu'il l'avait vue
    naturell'ment tout l'monde m'a cru
    c'est pas vrai mais ça fait plaisr
    j'sais pas c'que j'ai
    j'aime bien mentir

    [Refrain] :
    Ça tourne pas rond
    dans ma p'tit' tête
    Des fois j'ai des drôles d'idées
    C'est pas ma faute,
    mais quand j'm'embête
    Faut qu'je fasse des bêtises

    J'aime bien casser 2, 3 vitres
    Et faire croir' après qu'c'est les coups d'air
    Avec une fourchette à huîtres
    J'ai crevé un œil au chat de grand mère
    Quand j'suis tout seul,
    j'dis des gros mots
    Et j'vide les bouteilles de porto
    Je r'garde dans les livres défendus
    Les photos des belles dames {messieurs} tout' nues
    Paraît qu'avec d' la poigne
    On peut m'corriger a dit le docteur
    Faudrait qu'jaille à la campagne
    Moi, ça m'plairait bien,
    j'aime tellement les fleurs
    Pour leur arracher les pétales
    J'sais pas c'que j'ai j'aime bien faire mal
    Depuis qu'mon p'tit frère s'est noyé
    Et qu'on a dit que j'l'ai poussé
    Crédits paroles :
    Francis Blanche.
    Aussi interprétée par une chanteuse dont j'ai oublié le nom. Je vais chercher.

    Ayé, Odette Laure
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    Re: Démocratie et torture

    Message par LV426 le Dim 14 Déc 2014 - 17:27

    Deborah Colt a écrit:
    dites donc les gars !
    c' est ca qu' vous appelez des ragondins ?

    Spoiler:

    parce que j' ai une douzaine de ragondins, comme vous dites, cribles facon severe !!

     

    J'les avais pourtant prévenus :  "Gaffe, les gars, on a la puissance de feu d'un croiseur et, si vous croisez un gruyère, vous pourrez l'appeler papa".


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