Quoi de neuf aujourd'hui ?

Oui.

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LV426 a écrit:
La contraception a libéré les femmes des grossesses non désirées mais aussi, et ce n'est pas rien, de l'anticipation anxieuse (on pourrait même parler d'angoisse) qui suivait le rapport sexuel, et cela, dans tous les cas, qu'il y ait eu ou non fécondation.

Je finis.

Puisque tu (Aza) sembles opposer les intérêts des deux sexes, j'ajoute les hommes étaient bien moins concernés par cette angoisse.
Et on pourrait aussi évoquer la plus grande liberté laissée aux garçons par les parents.

LV426 a écrit:
La contraception a libéré les femmes des grossesses non désirées mais aussi, et ce n'est pas rien, de l'anticipation anxieuse (on pourrait même parler d'angoisse) qui suivait le rapport sexuel, et cela, dans tous les cas, qu'il y ait eu ou non fécondation.

C'est évidemment sous-entendu dans la peur de la grossesse non désirée. Combien de fois j'ai pu entendre ma mère dire à ma sœur aînée que mon père avait "déconné" la veille au soir.

LV426 a écrit:
Je finis.

Puisque tu (Aza) sembles opposer les intérêts des deux sexes, j'ajoute que les hommes étaient bien moins concernés par cette angoisse.

Mon propos ne porte pas seulement sur ça. J'ai aussi parlé de la libéralisation des mœurs.

Il ne faut quand même pas oublier que la petite Charlotte est catho ultra orthodoxe, si je puis dire !

Azalee a écrit:
Mon propos ne porte pas seulement sur ça. J'ai aussi parlé de la libéralisation des mœurs.

Pour savoir si je t'ai bien compris.
A te lire, je comprends que la contraception et, partant, la libéralisation des mœurs, a plutôt favorisé les hommes et plutôt nui aux femmes (sans aller jusqu'à parler de malheur, comme tu l'as bien précisé).
Ma reformulation est-elle fidèle ?

Cela a été surtout une libération pour la communauté des chèvres ..... *


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* Sergent Beced, ex légionnaire.
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Paulette a écrit:Oui.

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D'Ornellas à 15'52 : "Je pourrais parler pendant des heures du mal que la contraception a fait aux femmes".
Elle ne développe pas ("on pourra y revenir un jour"), elle parle ensuite de la politique nataliste.

LV426 a écrit:

Azalee a écrit:
Mon propos ne porte pas seulement sur ça. J'ai aussi parlé de la libéralisation des mœurs.

Pour savoir si je t'ai bien compris.
A te lire, je comprends que la contraception et, partant, la libéralisation des mœurs, a plutôt favorisé les hommes et plutôt nui aux femmes (sans aller jusqu'à parler de malheur, comme tu l'as bien précisé).
Ma reformulation est-elle fidèle ?

Ça n'est pas la contraception qui a nui aux femmes, c'est le profit pour eux mêmes qu'en ont tiré les hommes au pretexte de libération sexuelle.

Paulette a écrit:

Paulette a écrit:Oui.

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D'Ornellas à 15'52 : "Je pourrais parler pendant des heures du mal que la contraception a fait aux femmes".
Elle ne développe pas ("on pourra y revenir un jour"), elle parle ensuite de la politique nataliste.

Attendons donc son argumentation. Je suis curieux de la connaître. 
Pour moi, la contraception a été reçue comme en effet une libération de la femme, ce qui ne veut pas dire une libération sexuelle. Mais que d'autres l'aient ressentie ainsi, pourquoi pas ? L'homme propose, la femme dispose. 
Disons que pour beaucoup ce fut une angoisse de moins. Disposer de son corps est pour moi la première des libertés. Comme se plaisait à le dire Arletty, je fais ce que je veux de mon cul.

Paulette a écrit:Il ne faut quand même pas oublier que la petite Charlotte est catho ultra orthodoxe, si je puis dire !

Non. Elle est catholique pratiquante. Pas ultra orthodoxe, ce qui n'obère en rien la pertinence de ses analyses. Et puis, elle au moins n'intervient que lorsque la parole lui est donnée.

Flavius a écrit:
Non. Elle est catholique pratiquante. Pas ultra orthodoxe, ce qui n'obère en rien la pertinence de ses analyses. Et puis, elle au moins n'intervient que lorsque la parole lui est donnée.

J'appelle catholique ultra orthodoxe une bonne femme qui s'oppose à l'avortement pour des raisons religieuses.
Je connais des catholiques pratiquantes qui ne militent pas contre la contraception et l'avortement.

Paulette a écrit:
J'appelle catholique ultra orthodoxe une bonne femme qui s'oppose à l'avortement pour des raisons religieuses.
Je connais des catholiques pratiquantes qui ne militent pas contre la contraception et l'avortement.

Même en étant un athé tout comme un religieux fanatique (juif, chrétien, musulman) on peut être pour ou contre l'avortement pour des raisons issues d'un raisonnement individuel, ou d'un certain vécu.


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beced a écrit:

Même en étant un athé tout comme un religieux fanatique (juif, chrétien, musulman) on peut être pour ou contre l'avortement pour des raisons  issues d'un raisonnement individuel, ou d'un certain vécu.


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Ce qui n'est pas le cas de d'Ornellas.
Ce n'est pas non plus le cas de son cousin à la mode de Bretagne, l'évêque de je ne sais plus où, ni de sa copine Pouchot, porte-parole de la Marche pour la vie.
On peut en effet être convaincu(e) pour raison personnelle, mais ça fait une différence avec militer et user de la force pour empêcher les femmes de disposer de leur corps.

Comme je n'ai jamais entendu d'Ornellas émettre une opinion en disant que "les textes sacrés ou ma religion veulent que....etc...", on ne peut qu'en conclure que cette opinion est la résultante  ou synthèse de son vécu, de ses lectures, de sa religion, de sa famille, ..etc...
Perso je me garderai donc  de dire que ce qu'elle dit ou pense est parce qu'elle est de telle ou telle religion.
Le libre arbitre existe même en sortant de son temple.

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Paulette a écrit:

Flavius a écrit:
Non. Elle est catholique pratiquante. Pas ultra orthodoxe, ce qui n'obère en rien la pertinence de ses analyses. Et puis, elle au moins n'intervient que lorsque la parole lui est donnée.

J'appelle catholique ultra orthodoxe une bonne femme qui s'oppose à l'avortement pour des raisons religieuses.
Je connais des catholiques pratiquantes qui ne militent pas contre la contraception et l'avortement.

J'avoue ne pas connaître la position de Charlotte d'Ornellas sur l'avortement.
Je l'ai entendu une fois dire qu'elle était sur la position de Simone Veil, et contre le dévoiement de sa loi.
D'ailleurs Mme Veil elle-même disait bien que l'avortement était un drame et de ce fait devait être l'ultime recours. Elle préférait que l'on développe la contraception. Ça, on l'a trop vite oublié.
Bientôt on aura recours, sous certaines conditions à une IMG à neuf mois pour détresse psychosociale. De qui se fiche-t-on ?

Je vous rappelle que d'Ornellas est AUSSI contre la contraception !
Elle n'est absolument pas sur la position de Simone Veil : pour elle, il faut garder l'enfant à tout prix, même en cas de viol ou de handicap.
Elle est totalement motivée par des critères religieux, elle se réclame de la position du pape et des évêques.

Paulette a écrit:Je vous rappelle que d'Ornellas est AUSSI contre la contraception !
Elle n'est absolument pas sur la position de Simone Veil : pour elle, il faut garder l'enfant à tout prix, même en cas de viol ou de handicap.
Elle est totalement motivée par des critères religieux, elle se réclame de la position du pape et des évêques.

Je vous ai dit moi, ce que j'ai entendu d'elle sur ce sujet.
Maintenant, j'aurais souhaité en savoir un peu plus. J'attends d'en connaitre un peu plus pour me faire une opinion. 
Si elle est, comme vous l'affirmez sur une position contraire à celle de Mme Vei, alors cela va à l'encontre de mes idées. Pour autant, ça ne lui retire pas ses qualités d'analyse et le ton posé et courtois qu'elle emprunte.

Flavius a écrit:
Je vous ai dit moi, ce que j'ai entendu d'elle sur ce sujet.
Maintenant, j'aurais souhaité en savoir un peu plus. J'attends d'en connaitre un peu plus pour me faire une opinion. 
Si elle est, comme vous l'affirmez sur une position contraire à celle de Mme Vei, alors cela va à l'encontre de mes idées. Pour autant, ça ne lui retire pas ses qualités d'analyse et le ton posé et courtois qu'elle emprunte.

Tout à fait d'accord sur votre dernière phrase.

Paulette a écrit:

Flavius a écrit:
Je vous ai dit moi, ce que j'ai entendu d'elle sur ce sujet.
Maintenant, j'aurais souhaité en savoir un peu plus. J'attends d'en connaitre un peu plus pour me faire une opinion. 
Si elle est, comme vous l'affirmez sur une position contraire à celle de Mme Vei, alors cela va à l'encontre de mes idées. Pour autant, ça ne lui retire pas ses qualités d'analyse et le ton posé et courtois qu'elle emprunte.

Tout à fait d'accord sur votre dernière phrase.

Une phrase sur quatre. C'est mieux que rien non ?

Flavius a écrit:
Attendons donc son argumentation. Je suis curieux de la connaître. 
Pour moi, la contraception a été reçue comme en effet une libération de la femme, ce qui ne veut pas dire une libération sexuelle. Mais que d'autres l'aient ressentie ainsi, pourquoi pas ? L'homme propose, la femme dispose. 
Disons que pour beaucoup ce fut une angoisse de moins. Disposer de son corps est pour moi la première des libertés. Comme se plaisait à le dire Arletty, je fais ce que je veux de mon cul.

Je pense que si. La libération sexuelle est directement liée à la contraception. Pour la première fois, la sexualité a été dissociée de la procréation.


Concernant ce que je disais hier sur le bénéfice qu'en ont tiré les hommes :

De la « libération sexuelle » à la guerre des sexes.

Ce temps de révolution sexuelle ouvert dans les années 1950, refermé en 1986 avec l’apparition du Sida, est décrit comme une période de conquête et d’exercice de nouvelles libertés pour les femmes (et les homosexuels). L’arrivée de la pilule contraceptive en France à la fin des années 1960, puis le droit à l’avortement en 1975, ont révolutionné les comportements sexuels. Mais tout est allé très loin, très vite, trop vite diront certaines femmes se souvenant que dans des milieux militants comme le Mouvement pour la Liberté de l’Avortement et de la Contraception (MLAC), cette nouvelle liberté des femmes était surtout une nouvelle « pression à soulager ces messieurs » estimant qu’une femme n’avait désormais plus aucune raison de refuser un rapport sexuel.

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Toujours sur ce que je disais hier sur l'origine de mai 68 :

"Faites l'amour pas la guerre" crient les jeunes de mai 68. Ils réclament notamment un droit de visite au sexe opposé dans les chambres des résidences universitaires. Ils l'auront et pousseront l'exploration bien plus loin.
On pense généralement que tout débute avec cette revendication de "libre circulation" de Daniel Cohn-Bendit à la fac de Nanterre. La libre circulation, c'était de pouvoir aller dans le dortoir des filles, mais pas qu'à Nanterre. ..

Dans la très bien-pensante ville de Tours, à la fac, les garçons n'avaient pas le droit d'aller dans la cité U des filles. Les filles, "considérées plus sérieuses" pouvaient aller chez les garçons, en journée, en laissant leurs papiers au gardien et en les récupérant, preuve qu'elles n'y restent pas la nuit. Michèle a 20 ans, elle décide de forcer le destin : "avec mes copines on a décidé de faire une provocation. Nous avons laissé nos cartes d'étudiantes aux gardiens, comme si nous avions passé la nuit chez les garçons. C'était une provocation pour faire bouger les choses. Tout le monde l'a su et dès le lendemain il n'était plus question de laisser les cartes aux gardiens. Deux mois après les filles dormaient chez les garçons et les garçons chez les filles. En deux moi c'est incroyable ce qui s'est passé."

En 68 c'est un phénomène de rapprochement des corps qui s'opère

La sortie d'une France aux vieilles mœurs, sans relations sexuelles avant le mariage, sans contraception, la Loi Neuwirth tout juste votée n'est pas encore vraiment appliquée. Alors on se débrouille avec le préservatif. L'exaltation est dans l'air.
Danielle avait 18 ans, elle deviendra médecin et militante au Planning. Pierre 22 ans. Les filles s'émancipaient et les garçons en profitaient
"Le désir sexuel était autorisé même en dehors de sentiments amoureux" raconte Danielle. "Ça n’était pas péjoratif d'avoir une relation uniquement pour la sexualité, on n’était pas traitées de salopes, on n'était pas injuriées. Ça ne portait absolument pas préjudice à la réputation d'avoir plusieurs partenaires, ça faisait partie d'un mode de vie sans jugement."
Pierre : "Il y avait des femmes qui demandaient à des garçons, qui me demandaient de faire l'amour, ce qui n'existait pas du tout avant. C'était nouveau pour moi et un peu étrange. Il y avait une soif de goûter à des peaux différentes, à des corps différents et des sexualités différentes aussi, sans obligation, sans culpabilité. Il y avait un rapprochement des corps en même temps qu'un rapprochement de pensées ; de se laisser conduire par le désir. Ça a été une époque de désir et de plaisir. Ça a été vraiment un feu d'artifice."

Une libération sexuelle qu'on a idéalisée et dont on a parfois oublié les dérives

Malka Marcovich est historienne, auteur de "l'autre héritage de 68, la face cachée de la révolution sexuelle" : "On remettait en question les rapports générationnels. Il y avait des professeurs qui couchaient avec leurs élèves et tout ça se faisait dans une idée que tout ça était formidable et très joyeux, même si ça ne l'était pas forcement, et sans forcément prendre conscience que ça pouvait être une sexualité violente et sans désir. C'était une espèce d'injonction à la sexualité, sinon on était considéré comme une réactionnaire archaïque et coincée." 
Le gros tournant de cette libération de 68, ce fut de dissocier sexualité et procréation, avec le début des combats pour l'accès à la contraception, comme cette grande manif de 1971.

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Balkany entre, Guéant va sortir

Assez jubilatoire : ce matin, les journalistes de France Info, plutôt situés à gauche, tout de même, défendaient ce "pauvre Balkany" et c'est un de droite qui a remis l'église au centre du village !