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    Message par MrPhelps Mar 21 Sep 2021 - 22:28

    Dan22 a écrit:
    Phelps ! 

    Tu ne peux pas comparer l’armée et les cours de natation Very Happy
    warpcoil  Quand on s appelle Phelps si  biggrin
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    Message par MrPhelps Mar 21 Sep 2021 - 22:29

    beced a écrit:
     

    "Certains" ne veut pas dire "tous"....
    Et je pourrais aussi apporter des témoignages émouvants....
    L'article publié un peu plus haut ne contredit pas les propos de Paulette...
    Cela dit une "meute" et "nuance" ne vont en général pas ensemble...
    ..
    PS. Sur demande, je peux écrire ce qui précède en 4 langues. en forme 


    .
    warpcoil  En japonais en chinois en russes et en coréen

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    Message par Paulette Mar 21 Sep 2021 - 23:06

    Le chinois : version mandarin ?
    Le bazar : celui d’Istanbul ?
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    Message par Paulette Mar 21 Sep 2021 - 23:07

    MrPhelps a écrit:
    warpcoil  Quand on s appelle Phelps si  biggrin
    Of course !
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    Message par Paulette Mar 21 Sep 2021 - 23:24

    Ils sont quelques-uns à m’aimer, qu’y puis-je?  Avenir de la France 1f60e
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    Message par LV426 Mar 21 Sep 2021 - 23:59

    Paulette a écrit:C'est inhérent à la nature humaine ! Des individus qui tuent par plaisir, il y en a depuis la nuit des temps, certains s'engagent même dans une armée pour le faire légalement.
    Ce que dit, en tout et pour tout, cette phrase c'est qu'il existe, à l'intérieur de l'ensemble des individus barbares de la population, un sous-ensemble de personnes qui s'engagent dans l'armée pour assouvir leur barbarie.

    On peut discuter pour savoir si le vrai mobile est bien celui invoqué.
    Mais il est indiscutable qu'il existe des individus barbares dans l'armée (mais combien ? Voir en bas) comme dans tous les corps de métiers (oui, Flavius).
    [Témoignage indirect] Je le sais parce qu'un autre militaire qui m'accompagnait dans un régiment où nous allions donner des cours d'anglais m'a rapporté une scène durant laquelle un soldat a dit "vivement qu'on nous envoie au Tchad, qu'on puisse casser du nègre (sic)", sans que les autres soldats présents n'expriment la moindre réprobation.


    Ce qui est également indéniable, c'est que seul un homicide commis en situation de guerre et par un professionnel permet  -- mais pas dans toutes les circonstances -- de ne pas être poursuivi.

    Après, tout le ressort de la controverse porte sur le certains. 
    Certains, c'est flouça commence à 2 et on ne sait pas trop où ça s'arrête.
    Chacun évalue le cours en bourse du certains selon ce qu'il ou elle a envie de faire dire à la phrase.

    Rappel : le certains désigne un sous-ensemble des individus barbares de la population et non un sous-ensemble des militaires. La question n'est donc pas : quelle proportion de l'armée est constitué d'individus sans foi ni loi ? Mais bien plutôt quelle proportion des sadiques, psychopathes, etc... ce que vous voulez, s'engage dans l'armée ?
    PS : J'ai renoncé à vous faire un petit crobar, style ensembles mathématiques, vous savez, avec des cercles concentriques, ou qui se coupent, etc...Mais c'est bien à cela que je me réfère.

    Désolé pour cette analyse de texte laborieuse mais j'aime bien qu'on sache de quoi qu'on cause... ou pour quoi on s'étripe.
    Des fois, on sait jamais, qu'on s'étriperait pour rien.

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    Message par MrPhelps Mer 22 Sep 2021 - 5:13

    beced a écrit:
     

    "Certains" ne veut pas dire "tous"....
    Et je pourrais aussi apporter des témoignages émouvants....
    L'article publié un peu plus haut ne contredit pas les propos de Paulette...
    Cela dit une "meute" et "nuance" ne vont en général pas ensemble...
    ..
    PS. Sur demande, je peux écrire ce qui précède en 4 langues. en forme 


    .
    warpcoil Maintenant j avais vu dés reportage et durant la guerre en irak y avait aussi dés soldat membre de gang ou ancien delincant au usa d ancien repris de justice qui préférais aller à l armée plutôt que vivre dans leur bled au milieu de gang ou desfois certain pour avoir la nationalité américaine . Quand ta une guerre les gens sont moins regardant sur les profil de ceux qui s engage.

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    Message par Paulette Mer 22 Sep 2021 - 9:43

    Merci, LV, de ton analyse qui a si bien éclairci ma pensée.

    Et merci de ne pas partir de l’a priori que quelqu’un qui s’exprime sur un forum le fait pour, ouvrez les guillemets : foutre le bazar.

    Il s'agissait simplement de donner une opinion.

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    Message par Flavius Mer 22 Sep 2021 - 17:51

    LV426 a écrit:


    On peut discuter pour savoir si le vrai mobile est bien celui invoqué.
    Mais il est indiscutable qu'il existe des individus barbares dans l'armée (mais combien ? Voir en bas) comme dans tous les corps de métiers (oui, Flavius).
    [Témoignage indirect] Je le sais parce qu'un autre militaire qui m'accompagnait dans un régiment où nous allions donner des cours d'anglais m'a rapporté une scène durant laquelle un soldat a dit "vivement qu'on nous envoie au Tchad, qu'on puisse casser du nègre (sic)", sans que les autres soldats présents n'expriment la moindre réprobation.



    Mouais, un raciste n'est pas forcément un psychopathe que je sache...l'utilisation de termes considérés aujourd'hui comme racistes, ne fait pas de vous un raciste. Plutôt un con ou un ignorant. 
    Je crains que lorsque l'on fait ce type de raccourci, "certains s'engagent dans l'armée pour tuer légalement", on le fasse aussi pour on s'engage dans la police pour exercer la violence. C'est d'autant plus idiot, qu'il est reconnu que les métiers de policiers et de soldats, sont les plus surveillés. Et puis il paraît qu'il y a un encadrement qui veille à l'éthique. Mais bon, si on ne peut comprendre cela...
    Ah oui, ce sont des milieux que je connais particulièrement et pour lesquels, j'ai fait des rapports et travaillé avec des officiers supérieurs sur la question.
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    Message par beced Mer 22 Sep 2021 - 18:21

    LV426 a écrit:
    Ce que dit, en tout et pour tout, cette phrase c'est qu'il existe, à l'intérieur de l'ensemble des individus barbares de la population, un sous-ensemble de personnes qui s'engagent dans l'armée pour assouvir leur barbarie.

    On peut discuter pour savoir si le vrai mobile est bien celui invoqué.
    Mais il est indiscutable qu'il existe des individus barbares dans l'armée (mais combien ? Voir en bas) comme dans tous les corps de métiers (oui, Flavius).
    [Témoignage indirect] Je le sais parce qu'un autre militaire qui m'accompagnait dans un régiment où nous allions donner des cours d'anglais m'a rapporté une scène durant laquelle un soldat a dit "vivement qu'on nous envoie au Tchad, qu'on puisse casser du nègre (sic)", sans que les autres soldats présents n'expriment la moindre réprobation.


    Ce qui est également indéniable, c'est que seul un homicide commis en situation de guerre et par un professionnel permet  -- mais pas dans toutes les circonstances -- de ne pas être poursuivi.

    Après, tout le ressort de la controverse porte sur le certains. 
    Certains, c'est flouça commence à 2 et on ne sait pas trop où ça s'arrête.
    Chacun évalue le cours en bourse du certains selon ce qu'il ou elle a envie de faire dire à la phrase.

    Rappel : le certains désigne un sous-ensemble des individus barbares de la population et non un sous-ensemble des militaires. La question n'est donc pas : quelle proportion de l'armée est constitué d'individus sans foi ni loi ? Mais bien plutôt quelle proportion des sadiques, psychopathes, etc... ce que vous voulez, s'engage dans l'armée ?
    PS : J'ai renoncé à vous faire un petit crobar, style ensembles mathématiques, vous savez, avec des cercles concentriques, ou qui se coupent, etc...Mais c'est bien à cela que je me réfère.

    Désolé pour cette analyse de texte laborieuse mais j'aime bien qu'on sache de quoi qu'on cause... ou pour quoi on s'étripe.
    Des fois, on sait jamais, qu'on s'étriperait pour rien.


    Certains disent que le policier Derek Chauvin était un raciste et psychopathe: si le cas ou non, il me semble qu'il y a un lien entre ces 2 caractères.
    .
    En tout cas il me semble que la présence de l'un de ses caractères devrait favoriser la présence de l'autre.
    .
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    Message par Ymar Mer 22 Sep 2021 - 18:38

    beced a écrit:


    Certains disent que le policier Derek Chauvin était un raciste et psychopathe: si le cas ou non, il me semble qu'il y a un lien entre ces 2 caractères.
    .
    En tout cas il me semble que la présence de l'un de ses caractères devrait favoriser la présence de l'autre.
    .

    Beced,.   🤗

    Il est toujours facile de qualifier untel de ceci ou cela et j'ai beaucoup de méfiance tant sur le mot que sur celui qui l'émet.
    Dans le cas que tu cites D.Chauvin a poussé la prise jusqu'à l'asphyxie qui a provoqué l'arrêt cardiaque, maintenant psychopathe  Avenir de la France 2541696796

    On a bien trouvé de vaseuses raisons pour celui qui a defenestré la vieille dame,

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    Message par Paulette Mer 22 Sep 2021 - 18:40

    Les profs aussi sont censés être « surveillés » ce qui n’empêche pas que certains sont sadiques.
    Très peu, comme pour les soldats, les policiers ou les gendarmes.
    Après, on peut le nier farouchement et prétendre qu’on n’exprime ce point de vue que par pure bravade.
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    Message par LV426 Mer 22 Sep 2021 - 19:03

    Flavius a écrit:
    Mouais, un raciste n'est pas forcément un psychopathe que je sache...l'utilisation de termes considérés aujourd'hui comme racistes, ne fait pas de vous un raciste. Plutôt un con ou un ignorant. 
    Je crains que lorsque l'on fait ce type de raccourci, "certains s'engagent dans l'armée pour tuer légalement", on le fasse aussi pour on s'engage dans la police pour exercer la violence. C'est d'autant plus idiot, qu'il est reconnu que les métiers de policiers et de soldats, sont les plus surveillés. Et puis il paraît qu'il y a un encadrement qui veille à l'éthique. Mais bon, si on ne peut comprendre cela...
    Ah oui, ce sont des milieux que je connais particulièrement et pour lesquels, j'ai fait des rapports et travaillé avec des officiers supérieurs sur la question.
    Le terme de raciste me semble trop  pour étroit pour désigner les individus que j'ai décrit.
    En effet, il ne suffit pas à rendre compte de l'espèce d'anticipation jubilatoire qui émane de leurs propos. En ce sens, peu importe à la limite la couleur de peau des gens qu'ils aspirent à "casser".
    Vous me parlez de l'encadrement qui veille à l'éthique. Je vous répondrai que les règlements et la déontologie militaire peuvent contrôler beaucoup de choses mais sont incapables d'entrer dans la tête du soldat pour savoir s'il prend ou non du plaisir à tuer.

    Le mot psychopathe n'est pas de moi. Dans son post, Paulette avait utilisé un pronom renvoyant apparemment à ce qui avait été écrit plus haut. J'ai regardé plus haut : Phelps employait le terme de barbare et vous-même ceux de psychopathe et de sadiques. Je me suis aligné, employant l'un puis l'autre -- sans grande conviction, je dois bien le reconnaître, aucun de ces termes ne me semblant réellement approprié.

    J'ai indiqué mon point de divergence avec Paulette dans les termes qui suivent :
    On peut discuter pour savoir si le vrai mobile est bien celui invoqué.
    (la phrase de mon post qui commence votre quote).


    En effet, je ne suis pas du tout sûr que les quelques militaires portés à la violence gratuite dans l'exercice de leur métier soient nécessairement des individus qui seraient tentés par elle dans le civil mais se l'interdiraient par crainte des poursuites. Je pense que la réalité est plus complexe, à la mesure de la complexité de la psychologie humaine.

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    Message par LV426 Mer 22 Sep 2021 - 19:06

    beced a écrit:


    Certains disent que le policier Derek Chauvin était un raciste et psychopathe: si le cas ou non, il me semble qu'il y a un lien entre ces 2 caractères.
    .
    En tout cas il me semble que la présence de l'un de ses caractères devrait favoriser la présence de l'autre.
    .
    Je vais tenter -- je dis bien tenter -- de te contredire.
    Le psychopathe n'a pas de morale. Ce concept n'a pas de sens pour lui. De sont point de vue, il est l'unique sujet, les autres sont des objets.

    Le raciste, à l'inverse, en a une, qui lui dit les "différents" sont nuisibles, ce sont de mauvaises personnes, il faut les exterminer (ou les mépriser).
    En passant, le terroriste islamiste aussi, en a une : Dieu commande d'exterminer les mécréants.


    Mon père faisait partie de ceux qui disaient : le problème, en Afrique, c'est qu'il y a trop de noirs. Ce n'était pas un psychopathe. C'était même plutôt un bon père.

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    Message par Flavius Mer 22 Sep 2021 - 20:03

    Paulette a écrit:Les profs aussi sont censés être « surveillés » ce qui n’empêche pas que certains sont sadiques.
    Très peu, comme pour les soldats, les policiers ou les gendarmes.
    Après, on peut le nier farouchement et prétendre qu’on n’exprime ce point de vue que par pure bravade.

    Comme vous dites : censés être.
    Les policiers comme les soldats, sont TRES SURVEILLES.
    Aujourd'hui, les instances de surveillance de ces deux métiers en particulier, sans parler les magistrats, ne font pas de cadeaux. Et on peut comprendre pourquoi. La nature même de leur profession, nécessite un contrôle sévère.

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    Message par Paulette Mer 22 Sep 2021 - 20:34

    Flavius a écrit:

    Comme vous dites : censés être.
    Les policiers comme les soldats, sont TRES SURVEILLES.
    Aujourd'hui, les instances de surveillance de ces deux métiers en particulier, sans parler les magistrats, ne font pas de cadeaux. Et on peut comprendre pourquoi. La nature même de leur profession, nécessite un contrôle sévère.
    Et l’exemple donné par LV ?
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    Message par Paulette Mer 22 Sep 2021 - 20:37

    Et le gendarme qui m’a montré le poing et m’a insultée parce que, comme il était arrivé à grande vitesse dans un carrefour, j’avais dû piler pour l’éviter ?
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    Message par Flavius Mer 22 Sep 2021 - 20:44

    Paulette a écrit:
    Et l’exemple donné par LV ?


    L'EXEMPLE ! Comme vous dites !

    On parle en terme de masse, en économie comme en sociologie.

    Et LV a eu, je crois, le bon sens de ne pas en tirer une règle générale et définitive.
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    Message par LV426 Mer 22 Sep 2021 - 20:45

    Paulette a écrit:
    Et l’exemple donné par LV ?
    Je disais tout à l'heure qu'on ne peut pas contrôler l'intérieur de la tête des gens.
    On ne peut pas non plus contrôler les conversations privées (il n'y avait pas d'officier présent).

    Je ne t'apprendrai rien, je pense, en te disant que nos actes ne sont pas toujours alignés sur nos pensées, nos paroles et nos émotions et d'autant plus quand nos actes sont surveillés. 
    Or, en dernière analyse, en particulier dans le cas qui nous occupe, ce sont eux, les actes, qui comptent.


    Dernière édition par LV426 le Mer 22 Sep 2021 - 20:51, édité 3 fois

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    Message par Flavius Mer 22 Sep 2021 - 20:47

    Paulette a écrit:Et le gendarme qui m’a montré le poing et m’a insultée parce que, comme il était arrivé à grande vitesse dans un carrefour, j’avais dû piler pour l’éviter ?

    Il vous a insultée ? Qu'est-ce qu'il vous a dit ? Il arrive que les gendarmes et les policiers soient pressés. Ils ne font pas toujours leurs courses.
    Qui sait, ils allaient, si cela se peut, sauver une femme qui subissait les coups de son mari. Alors, une Paulette, en goguette...

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    Message par Paulette Mer 22 Sep 2021 - 20:54

    Oui, mais moi, j’allais chez mon amant.
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    Message par Paulette Mer 22 Sep 2021 - 20:56

    LV426 a écrit:
    Je disais tout à l'heure qu'on ne peut pas contrôler l'intérieur de la tête des gens.
    On ne peut pas non plus contrôler les conversations privées (il n'y avait pas d'officier présent).

    Je ne t'apprendrai rien, je pense, en te disant que nos actes ne sont pas toujours alignés sur nos pensées, nos paroles et nos émotions et d'autant plus quand nos actes sont surveillés. 
    Or, en dernière analyse, en particulier dans le cas qui nous occupe, ce sont eux, les actes, qui comptent.
    Ben quoi, ils y sont pas allés “ casser du negre” ? Ils se sont dégonflés ?
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    Message par Flavius Mer 22 Sep 2021 - 20:57

    Paulette a écrit:Oui, mais moi, j’allais chez mon amant.

    Alors là, c'est imparable. Vous aviez des circonstances atténuantes. Et je comprends parfaitement votre empressement, pour ne pas dire votre urgence. Et il valait le coup ?
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    Message par Paulette Mer 22 Sep 2021 - 20:58

    Flavius a écrit:


    L'EXEMPLE ! Comme vous dites !

    On parle en terme de masse, en économie comme en sociologie.

    Et LV a eu, je crois, le bon sens de ne pas en tirer une règle générale et définitive.
    Une règle ? Quelle règle ?
    J’ai toujours évoqué des cas particuliers.
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    Message par Flavius Mer 22 Sep 2021 - 20:59

    Paulette a écrit:
    Ben quoi, ils y sont pas allés “ casser du negre” ? Ils se sont dégonflés ?



    Fort heureusement, il y a souvent un gouffre entre ce que l'on dit et ce que l'on fait !

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