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    Le concept de nation disparaît

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    Le concept de nation disparaît  - Page 2 Empty Re: Le concept de nation disparaît

    Message par Paulette Dim 2 Jan 2022 - 14:05

    Flavius a écrit:
    Mais je pense qu'au contraire, on a trop bien vu l'aspect symbolique de ce drapeau flottant au-dessus de la flamme du soldat inconnu, mort pour la France et non pour l'Europe.
    Mais oui, il est "mort pour la France".
    Et pour des cons de généraux qui, bien à l'abri, envoyaient au casse-pipe des millions de jeunes gens, et faisaient fusiller ceux qui osaient y trouver quelque chose à redire.
    Mais quelle misère !
    Malgré tous les défauts qu'elle a maintenant, "l'Europe" a été créée pour que cela ne se reproduise jamais.
    Placer le drapeau européen près de cette tombe, c'est vouloir cela, qu'une telle horreur ne revienne jamais.
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    Le concept de nation disparaît  - Page 2 Empty Re: Le concept de nation disparaît

    Message par Flavius Dim 2 Jan 2022 - 14:12

    Paulette a écrit:
    Flavius a écrit:
    Parce que vous pensez réellement, ce qui est parfaitement audible et je ne vous le reproche pas, qu'un président dise, alors au Danemark, les Danois, peuple luthérien prêt aux réformes, alors que les "Gaulois peuple réfractaire"... ; il y a des gens qui réussissent et les gens de rien ; la meilleure façon de se payer un costard, c'est de travailler ; Il suffit de traverser la rue pour trouver du travail ; les femmes salariées de Gad sont pour beaucoup des illettrées ; je ne céderai rien : ni aux fainéants, ni aux cyniques ; lors de son déplacement en Bretagne, il plaisante à propos des "kwassa-kwassa", ces barques de pêche que les passeurs utilisent pour emmener des migrants originaires des Comores sur l'Île de Mayotte ; il n'y a pas de culture française, etc est un président qui aime la France et les Français ?

    Moi je veux bien. Mais ce n'est pas ma vision d'un président, fut il mondialiste, qui aime la France et les Français. Mais, il en faut aussi pour tous les goûts. Et peut-être suis-je trop réac ? Pas assez start-up nation.
    Excusez-moi de vous le dire crûment, d'autant que je sais que vous vous vexez facilement : vous dérivez complètement.
    Tout ce que vous écrivez là, je le reproche aussi à Macron.
    Mais ce n'est pas du tout ce dont je parlais.
    Peut être ai-je dérivé en élargissant un peu votre propos. J'ai compris ce que vous vouliez dire. 
    Si je me vexais si facilement, il y en a quelques uns ici qui dont on entendrait plus parler. Heureusement, ce n'est pas mon cas. Simplement, je considère qu'il y a des limites à ne pas dépasser. 
    Mais bon, là n'est pas le sujet. Excusez cette digression.
    J'ai bien compris que vous pensiez que la polémique sur le symbole européen était par certains surjouée pour des raisons politiques. C'est bien ça  ?

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    Le concept de nation disparaît  - Page 2 Empty Re: Le concept de nation disparaît

    Message par Flavius Dim 2 Jan 2022 - 14:19

    Paulette a écrit:
    Flavius a écrit:
    Mais je pense qu'au contraire, on a trop bien vu l'aspect symbolique de ce drapeau flottant au-dessus de la flamme du soldat inconnu, mort pour la France et non pour l'Europe.
    Mais oui, il est "mort pour la France".
    Et pour des cons de généraux qui, bien à l'abri, envoyaient au casse-pipe des millions de jeunes gens, et faisaient fusiller ceux qui osaient y trouver quelque chose à redire.
    Mais quelle misère !
    Malgré tous les défauts qu'elle a maintenant, "l'Europe" a été créée pour que cela ne se reproduise jamais.
    Placer le drapeau européen près de cette tombe, c'est vouloir cela, qu'une telle horreur ne revienne jamais.
    Mouais. Je n'ai absolument pas, loin s'en faut, cette vision de l'histoire. Mais je ne vais pas tenter de développer tant votre position est éloignée de la mienne. D'autant que l'Europe n'a jamais été créée pour qu'il n'y ait plus de guerres en Europe. Mais je ne tiens pas à entrer dans une polémique qui verrait des clans s'affronter.
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    Message par Flavius Dim 2 Jan 2022 - 14:23

    Dan22 a écrit:
    Flavius a écrit:
    Faut croire que l'opinion française n'a pas rencontré la vision européenne du président.


    Il ne faut pas froisser la susceptibilité des français surtout en cette  période pré-électorale.
    Certes. Mais il faut croire que les Français en redemandent. Il n'y a qu'à voir les sondages. Maintenant beaucoup de Français ne sont toujours pas entrés dans la campagne.
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    Message par Paulette Dim 2 Jan 2022 - 15:08

    Flavius a écrit:
    Peut être ai-je dérivé en élargissant un peu votre propos. J'ai compris ce que vous vouliez dire. 
    Si je me vexais si facilement, il y en a quelques uns ici qui dont on entendrait plus parler. Heureusement, ce n'est pas mon cas. Simplement, je considère qu'il y a des limites à ne pas dépasser. 
    Mais bon, là n'est pas le sujet. Excusez cette digression.
    J'ai bien compris que vous pensiez que la polémique sur le symbole européen était par certains surjouée pour des raisons politiques. C'est bien ça  ?
    C'est en effet exactement ça. Grossir et déformer la réalité pour impressionner.
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    Message par Paulette Dim 2 Jan 2022 - 15:09

    Flavius a écrit:
    Mouais. Je n'ai absolument pas, loin s'en faut, cette vision de l'histoire. Mais je ne vais pas tenter de développer tant votre position est éloignée de la mienne. D'autant que l'Europe n'a jamais été créée pour qu'il n'y ait plus de guerres en Europe. Mais je ne tiens pas à entrer dans une polémique qui verrait des clans s'affronter.
    Je pense que si, c'était l'objectif premier de René Cassin et de Jean Monnet.
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    Message par Paulette Dim 2 Jan 2022 - 15:16

    Flavius a écrit:
    Pécresse une extrême ? je connais un qui va hurlerrire
    Pas ici, en tout cas.
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    Message par Flavius Dim 2 Jan 2022 - 16:03

    Paulette a écrit:
    Flavius a écrit:
    Mouais. Je n'ai absolument pas, loin s'en faut, cette vision de l'histoire. Mais je ne vais pas tenter de développer tant votre position est éloignée de la mienne. D'autant que l'Europe n'a jamais été créée pour qu'il n'y ait plus de guerres en Europe. Mais je ne tiens pas à entrer dans une polémique qui verrait des clans s'affronter.
    Je pense que si, c'était l'objectif premier de René Cassin et de Jean Monnet.
    On apprend dans les mémoires du Général de Gaulle que Jean Monet est un agent de la CIA et le moins qu'on puisse dire c'est qu'il le déteste. En fait ce que voulaient les dirigeants américains, et ils y sont parvenus c'est une Europe libérale à l'anglo-saxonne et surtout pas avec une prédominance française, mais allemande. Ce qui ne s'est jamais démenti. D'ailleurs l'Allemagne a toujours refusé une Europe de La Défense.
    S'agissant de René Cassin, prix Nobel de la paix et l'un des auteurs de la déclaration des droits de l'homme,   c'est complètement autre chose. Il a fait la guerre auprès du Général de Gaulle. 
    Et pourtant l'Europe prendra naissance sur une base économique avec la CECA. 
    Si vous voulez mon avis, mais ce n'est que mon avis, les guerres pour des motifs de conquêtes de territoires dont notre histoire est jonchée, s'est terminée en 1945 pour ce qui concerne l'Europe. Et ce n'est certainement la construction de cette dernière qui y a mis fin. Les  guerres économiques ont pris le relais. Et nous n'en sommes pas les gagnants.
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    Message par Dan22 Dim 2 Jan 2022 - 16:04

    Flavius a écrit:
    Certes. Mais il faut croire que les Français en redemandent. Il n'y a qu'à voir les sondages. Maintenant beaucoup de Français ne sont toujours pas entrés dans la campagne.


    Parce que c'est la trêve des fêtes de fin d'année. Lorsque tout le monde aura bien digéré et cuvé son vin, vous verrez que les esprits vont s'échauffer !
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    Message par Flavius Dim 2 Jan 2022 - 16:14

    Dan22 a écrit:
    Flavius a écrit:
    Certes. Mais il faut croire que les Français en redemandent. Il n'y a qu'à voir les sondages. Maintenant beaucoup de Français ne sont toujours pas entrés dans la campagne.


    Parce que c'est la trêve des fêtes de fin d'année. Lorsque tout le monde aura bien digéré et cuvé son vin, vous verrez que les esprits vont s'échauffer !
    Ça je n'en sais rien. Pour moi, cette élection est une vraie bouteille à encre.
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    Message par Dan22 Dim 2 Jan 2022 - 16:22

    Flavius a écrit:
    Ça je n'en sais rien. Pour moi, cette élection est une vraie bouteille à encre.


    C'est comme une course d'obstacles, c'est à celui ou celle qui sera le plus fort et qui saura convaincre.
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    Message par Flavius Dim 2 Jan 2022 - 16:56

    Dan22 a écrit:
    Flavius a écrit:
    Ça je n'en sais rien. Pour moi, cette élection est une vraie bouteille à encre.


    C'est comme une course d'obstacles, c'est à celui ou celle qui sera le plus fort et qui saura convaincre.
    Qui saura convaincre oui. Mais selon moi, les Français sont dans un état d'esprit particulier cette fois-ci.
    Ils demandent de l'autorité. Pas de l'autoritarisme. Il veulent du régalien et que leur identité nationale soit respectée. Ils se déclarent contre l'immigration, et ne veulent plus de promesses lénifiantes. Ils veulent plus de sécurité et retrouver leur territoire et leur "paysage".

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    Message par Paulette Dim 2 Jan 2022 - 17:07

    Flavius a écrit:
    On apprend dans les mémoires du Général de Gaulle que Jean Monet est un agent de la CIA et le moins qu'on puisse dire c'est qu'il le déteste. En fait ce que voulaient les dirigeants américains, et ils y sont parvenus c'est une Europe libérale à l'anglo-saxonne et surtout pas avec une prédominance française, mais allemande. Ce qui ne s'est jamais démenti. D'ailleurs l'Allemagne a toujours refusé une Europe de La Défense.
    S'agissant de René Cassin, prix Nobel de la paix et l'un des auteurs de la déclaration des droits de l'homme,   c'est complètement autre chose. Il a fait la guerre auprès du Général de Gaulle. 
    Et pourtant l'Europe prendra naissance sur une base économique avec la CECA. 
    Si vous voulez mon avis, mais ce n'est que mon avis, les guerres pour des motifs de conquêtes de territoires dont notre histoire est jonchée, s'est terminée en 1945 pour ce qui concerne l'Europe. Et ce n'est certainement la construction de cette dernière qui y a mis fin. Les  guerres économiques ont pris le relais. Et nous n'en sommes pas les gagnants.
    En effet, je me suis trompée sur Jean Monnet... peut-être à cause du maire qui a donné son nom à la place principale ici.
    Et pourtant, ce maire était un ardent admirateur de de Gaulle Smile
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    Message par Flavius Dim 2 Jan 2022 - 17:24

    Paulette a écrit:
    Flavius a écrit:
    On apprend dans les mémoires du Général de Gaulle que Jean Monet est un agent de la CIA et le moins qu'on puisse dire c'est qu'il le déteste. En fait ce que voulaient les dirigeants américains, et ils y sont parvenus c'est une Europe libérale à l'anglo-saxonne et surtout pas avec une prédominance française, mais allemande. Ce qui ne s'est jamais démenti. D'ailleurs l'Allemagne a toujours refusé une Europe de La Défense.
    S'agissant de René Cassin, prix Nobel de la paix et l'un des auteurs de la déclaration des droits de l'homme,   c'est complètement autre chose. Il a fait la guerre auprès du Général de Gaulle. 
    Et pourtant l'Europe prendra naissance sur une base économique avec la CECA. 
    Si vous voulez mon avis, mais ce n'est que mon avis, les guerres pour des motifs de conquêtes de territoires dont notre histoire est jonchée, s'est terminée en 1945 pour ce qui concerne l'Europe. Et ce n'est certainement la construction de cette dernière qui y a mis fin. Les  guerres économiques ont pris le relais. Et nous n'en sommes pas les gagnants.
    En effet, je me suis trompée sur Jean Monnet... peut-être à cause du maire qui a donné son nom à la place principale ici.
    Et pourtant, ce maire était un ardent admirateur de de Gaulle Smile
    Être un ardent admirateur ne suffit peut-être pas, il faut aussi être un ardent lecteur. 
    Mais il est vrai que tout le monde sait pas qui était Jean Monnet. On se contente trop souvent des commentaires. C'est plus simple. Alain Peyrefitte en parle aussi dans ses mémoires. Les Américain n'ont jamais renoncé à mettre la France sous leur coupe. Durant la seconde guerre mondiale, Eisenhower considère de Gaulle comme un ennemi.  Il tentera de le remplacer par l'amiral Darlan que de Gaulle fera assassiner et le général Giraud qui sera évincé par le Général. Deux militaires ayant prêté allégeance au Maréchal. Eisenhower aurait même déclaré qu'il aurait traité avec L'aval si ce dernier avait quitté Pétain.
    Cette période est plus compliquée qu'on ne le pense et qu'on veut bien nous le dire. 
    Le camp du mal, on le connaît. Mais les camp doit être plus nuancé.

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    Message par Invité Dim 2 Jan 2022 - 19:23

    Flavius a écrit:Et bien voilà. Encore un camouflet pour Macron. Il a dû décrocher le drapeau européen un jour avant le soi-disant le jour prévu. 
    Moi je continue à prétendre que si cela n'avait pas un tollé contre cette initiative, il y serait resté en permanence. Quand Castaner dit à Chevenement : " vous savez, les présidentielles sont devenues des élections locales..." la messe est dite. L'Europe gouverne les nations. Et ce drapeau sur nos monuments en est le symbole.
    Maintenant on peut parfaitement accepter que la France sorte de l'histoire. Pourquoi pas ? Mais ce n'est évidemment pas mon cas.
    Il n'a pas dû décrocher, c'était prévu dès le départ pour la première journée de la présidence.

    Quant au drapeau français, il n'est hissé qu'à l'occasion des cérémonies officielles. Il se trouve que là, l'évènement était européen, donc le drapeau était européen.

    "Cette polémique autour du drapeau européen sous l’Arc de Triomphe porte en elle nombre des maux de ce début de campagne : postures, course à l’extrême droite, instrumentalisation de l’histoire, obsession identitaire, focalisation sur des sujets secondaires…
    La signification symbolique de l’Arc de Triomphe est en permanente évolution depuis sa conception. Au départ, il sert le projet napoléonien d’inscription de son règne dans la lignée de l’Empire romain.

    Assez vite, toutefois, et alors même que le monument n’est pas terminé, Napoléon en fait un outil de personnalisation de son pouvoir : la première pierre est posée le jour de son anniversaire, le 15 août 1806.

    Puis la première grande cérémonie qui se tient en 1810 dans un ersatz provisoire sert à célébrer… l’entrée solennelle de la nouvelle impératrice Marie-Louise à Paris, en avril 1810.Pour intégrer le nouveau monument toujours inachevé dans leur propre récit, les régimes qui succèdent à l’Empire doivent donc en changer la portée.
    Louis XVIII relance timidement les travaux en 1824 afin de célébrer l’expédition du Duc d’Angoulême pour rétablir Ferdinand VII sur le trône d’Espagne.
    C’est la Monarchie de Juillet qui achève l’Arc de Triomphe en 1836 et lui donne son aspect actuel. Le régime monarchique est issu d’une révolution : le monument sera donc syncrétique. Toutes les gloires de l’armée française depuis 1792 y seront célébrées.
    Napoléon III cherche à capter une partie du prestige d’un monument conçu pour son oncle en y faisant une étape de entrée à Paris le jour du Coup d’État de 1851, mais il a la prudence de pas y faire défiler ses troupes au moment des expéditions controversées d’Italie ou du Mexique.
    La guerre de 14 transforme en profondeur la portée du monument. La fête de la victoire du 14 juillet 1919 est la dernière manifestation de l’Union sacrée. Les vainqueurs défilent dans un Paris constellé de milliers de drapeaux jusqu’à l’Arc de Triomphe.
    La nuit qui précède, des milliers d’anciens combattants viennent se recueillir sur un cénotaphe en plâtre devant le monument. Mais pour le défilé, on fait retirer l’encombrant dispositif pour permettre aux troupes de passer. Le monument aux morts redevient Arc de Triomphe.
    C’est pourtant bien le deuil qui va l’emporter. Dès le 11 novembre 1920, la France inhume un soldat inconnu mort pendant le conflit sous l’Arc de triomphe.
    Mais l’Union sacrée est terminée : les socialistes regrettent que la cérémonie ne soit pas l’occasion de célébrer aussi les 50 ans de la République. Leur porte-parole à la Chambre, reproche au gouvernement de transformer la commémoration « en une fête militaire des États-majors ».
    Paul-Vaillant Couturier écrit dans l’Humanité : « Amortissez-le votre mort inconnu... Volez-le nous, notre camarade […]. Votre soldat inconnu vous prend par la main et vous guide vers le trou où l’Histoire veut que vous et vos lauriers de papier peint alliez pourrir. »
    Mais la mutation est irréversible : impossible désormais de piétiner la « dalle sacrée ». Car c’est là le principal paradoxe de l’Arc de Triomphe : un lieu de triomphe devenu espace de deuil. Un carrefour de défilé transformé en tombeau.
    Malgré les derniers feux du 14 juillet 1920, la commémoration de la Grande Guerre n’est plus une fête de la victoire, mais une journée de deuil.
    Au cours du XXe siècle, les défilés militaires se feront sur les Champs-Élysées mais ils s’arrêteront avant l’Arc de Triomphe qui est réservé à la cérémonie solennelle et silencieuse du rallumage de la flamme.


    La construction européenne vient ajouter une dernière couche à cette évolution. Célébrer la victoire dans une guerre fratricide n’est plus possible. La commémoration des guerres franco-allemandes ne doit plus fêter les victoires ni même pleurer les morts, mais de célébrer la paix.
    C’est dans cet esprit que Robert Schumann a choisi le 9 mai pour son grand discours européen. Valéry Giscard d’Estaing décide même de supprimer les commémorations officielles du 8 mai pour faire du 11 novembre le jour de la mémoire de « tous les morts de toutes les guerres ».
    C’est dans cette veine que s’inscrit la présence du drapeau européen pour inaugurer la présidence française de l’UE : après la victoire, après le deuil, c’est l’Europe unie qui triomphe. Le drapeau français s’efface, mais l’arc lui-même symbolise la France qui accueille l’Europe.
    A chaque fois ces décisions provoquent des polémiques : renoncer à célébrer la victoire, c’est tuer une deuxième fois ceux qui ont donné leur vie pour l’obtenir, disent les uns. Fêter la paix, c’est perpétuer leur mémoire en facilitant la réconciliation répondent les autres.
    S’ajoutent les débats plus profonds sur la forme qu’a pris la construction européenne : célébrer la paix, soit, mais l’Union européenne telle qu’elle s’est construite répond-elle vraiment aux aspirations pacifistes de ses peuples ?
    Le symbole choisi par la présidence française est une décision politique, qui construit un récit sur le rôle de l’Europe et la place de la France. La discuter est donc légitime. Le faire de manière argumentée vaudrait mieux. En faire un contrefeu aux autres problèmes est triste.
    Moralité : la signification de l’Arc de Triomphe n’est pas figée. Personne n’en est propriétaire. Cela vaut a fortiori pour le soldat inconnu, que nul n’est légitime à faire parler.


    Sources : Gallica, retronews, Annette Becker : https://urlz.fr/h3BI, Thierry Lentz
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    Message par LV426 Dim 2 Jan 2022 - 19:28

    D'autant qu'il parle très bien tout seul, le soldat inconnu

    A l'Étoile où j'étais venu 
    Pour ranimer la flamme
    J'entendis ému jusqu'aux larmes
    La voix du soldat inconnu :
    "Quand je pense à Fernande,
    Je bande, je bande...
    [...]

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    Message par Invité Dim 2 Jan 2022 - 20:10

    LV426 a écrit:D'autant qu'il parle très bien tout seul, le soldat inconnu

    A l'Étoile où j'étais venu 
    Pour ranimer la flamme
    J'entendis ému jusqu'aux larmes
    La voix du soldat inconnu :
    "Quand je pense à Fernande,
    Je bande, je bande...
    [...]
    Il faut reconnaitre qu'en ce moment, les morts parlent beaucoup. De Gaulle et Jaurès en tête.
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    Message par Flavius Dim 2 Jan 2022 - 20:25

    Azalee a écrit:
    Flavius a écrit:Et bien voilà. Encore un camouflet pour Macron. Il a dû décrocher le drapeau européen un jour avant le soi-disant le jour prévu. 
    Moi je continue à prétendre que si cela n'avait pas un tollé contre cette initiative, il y serait resté en permanence. Quand Castaner dit à Chevenement : " vous savez, les présidentielles sont devenues des élections locales..." la messe est dite. L'Europe gouverne les nations. Et ce drapeau sur nos monuments en est le symbole.
    Maintenant on peut parfaitement accepter que la France sorte de l'histoire. Pourquoi pas ? Mais ce n'est évidemment pas mon cas.
    Il n'a pas dû décrocher, c'était prévu dès le départ pour la première journée de la présidence.

    Quant au drapeau français, il n'est hissé qu'à l'occasion des cérémonies officielles. Il se trouve que là, l'évènement était européen, donc le drapeau était européen.

    "Cette polémique autour du drapeau européen sous l’Arc de Triomphe porte en elle nombre des maux de ce début de campagne : postures, course à l’extrême droite, instrumentalisation de l’histoire, obsession identitaire, focalisation sur des sujets secondaires…
    La signification symbolique de l’Arc de Triomphe est en permanente évolution depuis sa conception. Au départ, il sert le projet napoléonien d’inscription de son règne dans la lignée de l’Empire romain.


    Ça c'est que dit le gouvernement, et je peux le comprendre. Personnellement je n'y souscris pas. Pourquoi ? 

    - D'abord, parce que lorsque Sarkozy prend la présidence européenne, les deux drapeaux flottent sous l'Arc de triomphe ;
    - Ensuite, parce que j'y vois une fois de plus une occasion de mettre a égalité l'Europe et la France ;
    - Enfin, que je sache, l'Arc de triomphe est avant tout là pour honorer les soldats morts en défendant la patrie. Depuis quand l'Europe est une patrie ?
    Le reste est pour moi du bavardage électoraliste.

    Alors le cadre historique auquel tu te réfères est intéressant. Après un rappel de ce que représente le monument, une personne émet son avis. Très bien.
    mais ce n'est que son avis. Il en existe bien d'autres qui divergent du sien. 

    Le cadre politique a aussi son importance. Rejeter ainsi d'un revers de main la désapprobation de personnalités autres que celles de LAREM, me semble un peu réducteur.
     
    Il n'a échappé à personne que nous entrons en campagne électorale, celle que Castaner appelle une campagne locale. Pour lui la plus importante est l'élection européenne. Et dans un sens, il n'a pas tout à fait tort puisque toutes les décisions nationales dépendent de ce qu'en pense la Commission européenne. Afficher le choix de ne mettre que le drapeau européen n'est donc pas anodin.
    La droite traditionnelle, j'entends par là les LR, qu'on ne peut pas accuser d'anti européisme primaire, se lèvent vent debout et réclament les deux drapeaux. Et ils ont raison. Notre pays subit actuellement suffisamment d'attaques sur le plan de son identité et sur son histoire pour qu'on n'en rajoute pas.

    Moi en tout cas c'est ainsi que je le ressens. Et heureusement je ne suis pas le seul. Il n'y a pas, comme d'ailleurs avec la Covid, le camp du bien et le camp du mal. Mais la campagne présidentielle aura aussi pour enjeu l'Europe. Et celle-ci ne semble pas réunir tous les suffrages. 
    Bien entendu, il ne s'agit pas de condamner l'Europe aux gémonies. Mais la souveraineté européenne ça n'existe pas et ne peut exister. C'est même un oxymore. Seul le fédéralisme pourrait à la limite l'accepter. Mais qui en veut, à part certains de nos dirigeants. Ça serait rejeté par le peuple. 

    Alors tu vois, tu te places sur l'histoire et sur un avis éclairé certes. Mais telle l'hirondelle ne fait pas le printemps, un avis personnel, pour justifier l' drapeau européen reste un avis personnel. Moi j'ai choisi le cadre politique qui est bien plus large pour réclamer les deux drapeaux.
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    Message par Flavius Dim 2 Jan 2022 - 20:27

    Azalee a écrit:
    LV426 a écrit:D'autant qu'il parle très bien tout seul, le soldat inconnu

    A l'Étoile où j'étais venu 
    Pour ranimer la flamme
    J'entendis ému jusqu'aux larmes
    La voix du soldat inconnu :
    "Quand je pense à Fernande,
    Je bande, je bande...
    [...]
    Il faut reconnaitre qu'en ce moment, les morts parlent beaucoup. De Gaulle et Jaurès en tête.
    On ne fait pas toujours parler les morts quand on les cite de temps à autres. Il nous faut bien parfois nous appuyer sur l'histoire pour expliquer le présent.
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    Message par Invité Dim 2 Jan 2022 - 20:58

    Flavius a écrit:
    On ne fait pas toujours parler les morts quand on les cite de temps à autres. Il nous faut bien parfois nous appuyer sur l'histoire pour expliquer le présent.
    Soit. Mais quand je vois certains se revendiquer de Gaulle, celui-ci doit se retourner dans sa tombe.
    Pour beaucoup, rien à voir avec l'histoire, mais plutôt parce qu'il est de bon ton d'associer un personnage aussi illustre et rassembleur. Pour moi, c'est juste de la récupération politique.
    Ils oublient le contexte de l'époque qui n'est en aucun cas comparable avec la situation d'aujourd'hui.
    Dans le cas de Pécresse, Le Pen, Zemmour, Mélenchon, c'est comme toujours, l'esprit de contradiction qui prime. Et comme par hasard, à part Pécresse (qui caresse Ciotti et les électeurs de Zemmour dans le sens du poil), ils sont tous antieuropéens.
    Faire de cette histoire de drapeau un scandale, c'est prendre les gens pour des cons, car ils ont bien d'autres préoccupations actuellement.
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    Message par Flavius Dim 2 Jan 2022 - 22:14

    Azalee a écrit:
    Flavius a écrit:
    On ne fait pas toujours parler les morts quand on les cite de temps à autres. Il nous faut bien parfois nous appuyer sur l'histoire pour expliquer le présent.
    Soit. Mais quand je vois certains se revendiquer de Gaulle, celui-ci doit se retourner dans sa tombe.
    Pour beaucoup, rien à voir avec l'histoire, mais plutôt parce qu'il est de bon ton d'associer un personnage aussi illustre et rassembleur. Pour moi, c'est juste de la récupération politique.
    Ils oublient le contexte de l'époque qui n'est en aucun cas comparable avec la situation d'aujourd'hui.
    Dans le cas de Pécresse, Le Pen, Zemmour, Mélenchon, c'est comme toujours, l'esprit de contradiction qui prime. Et comme par hasard, à part Pécresse (qui caresse Ciotti et les électeurs de Zemmour dans le sens du poil), ils sont tous antieuropéens.
    Faire de cette histoire de drapeau un scandale, c'est prendre les gens pour des cons, car ils ont bien d'autres préoccupations actuellement.
    Si tu veux. Mais de Gaulle voulait une Europe où l'Allemagne serait le cheval et la France le Jokey. Il en fut rien. De Gaulle était plus proche d'une Europe des nations que celle fondée sur le droit et les normes.
    Les priorités de de Gaulle était la France, l'Etat et le droit. L'Europe d'aujourd'hui c'est tout le contraire : le droit, l'Etat, la France.
    Le Pen a changé d'avis. Elle ne sort plus de l'Europe, alors que Zemmour n'a jamais prôné la sortie de l'Europe, il dit qu'on ne peut plus compte tenu de la dette abyssale, mais que l'on peut revenir sur certains traités, ce en quoi je suis d'accord. D'ailleurs Pécresse dit la même chose.
    Pour le reste, sur Le drapeau, c'est ton avis. Ce n'est pas le mien. Pas plus que ce n'est celui de la droite.
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    Message par Invité Lun 3 Jan 2022 - 18:33

    Flavius a écrit:
    Si tu veux. Mais de Gaulle voulait une Europe où l'Allemagne serait le cheval et la France le Jokey. Il en fut rien. De Gaulle était plus proche d'une Europe des nations que celle fondée sur le droit et les normes.
    Les priorités de de Gaulle était la France, l'Etat et le droit. L'Europe d'aujourd'hui c'est tout le contraire : le droit, l'Etat, la France.
    Le Pen a changé d'avis. Elle ne sort plus de l'Europe, alors que Zemmour n'a jamais prôné la sortie de l'Europe, il dit qu'on ne peut plus compte tenu de la dette abyssale, mais que l'on peut revenir sur certains traités, ce en quoi je suis d'accord. D'ailleurs Pécresse dit la même chose.
    Pour le reste, sur Le drapeau, c'est ton avis. Ce n'est pas le mien. Pas plus que ce n'est celui de la droite.
    Ben, le contraire serait étonnant. rire

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