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    Message par Flavius Mar 12 Juil 2022 - 19:31

    Paulette a écrit:
    Flavius a écrit:
    Je pensai à votre étonnement de me voir d'accord avec certaines de vos explications.
    J'avais bien compris.
    Si vous êtes sûre d'avoir raison...
    Il manquait un smiley
    Mais je peux parfaitement imaginer que vous ayez raison et moi tort. Je n'en ferais pas une maladie.
    Mais ce n'est pas à vous que je vais apprendre que chacun juge à l'aune de sa culture, de son vécu, parfois même de son idéologie. Alors on ne peut qu'être définitivement subjectif.
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    Message par Flavius Mar 12 Juil 2022 - 20:03

    Paulette a écrit:Donc, nous parlions de l'école et de la transmission des savoirs.

    La majorité des gamins et jeunes gens, quelle que soit leur ethnie, leur religion, leur couleur de peau, préfère surfer sur le net et communiquer avec le portable généreusement offert par les parents plutôt que d'apprendre.

    C'est un fait

    On aura beau se lamenter, c'est comme ça.

    Malheureusement, je le pense aussi. Quand la télévision s'est retrouvée dans tous les foyers, l'attrait pour la lecture s'est émoussé, pour finir par constater que les ados y passaient leur beaucoup trop de temps

    Ce désintérêt d'une grande majorité des élèves pour ce qu'on apprend à l'école a commencé à se manifester dans les années 70 du siècle dernier, et a coïncidé avec le collège pour tous.

    Mai 68 y est aussi un peu pour quelque chose. Au nom de l'égalité, tout le monde, jeunes comme vieux, pouvait entrer à l'université. On a vu ce que cela a donné...
    Et je pense que la disparition de la notation et la sélection, une demande des soixante-huitards et des oiseux pédagogistes ont fait disparaître le mot mérite de leur langage.


    On pouvait effectivement s'opposer à ce que tous aillent au collège
    Outre le fait que les clampins de familles riches y seraient allés quand même, et peut-être pas des enfants méritants de familles défavorisées dont les parents ne l'auraient pas souhaité, qu'aurait-on fait du reste ?

    On ne peut pas dire que es enfants de familles défavorisées aient été particulièrement maltraités. Quand on veut s'en sortir en France, on peut. Regardez ces hommes d'affaire, ces enseignants, ses ministres, ces médecins, ces intellectuels issus de famille extrêmement pauvres et qui s'en sont admirablement bien sortis.

    Quand j'étais au Lycée Voltaire, sont des immigrés de l'Est qui eux n'ont pas eu cette chance d'être aidés. Ils ne parlaient pas français. 6 mois plus tard ils étaient en tête de tous les classements.

    A partir du moment où les études ont été ouvertes au grand nombre, le niveau a forcément baissé. On pouvait s'accrocher aux mêmes exigences qu'avant, mais pour quel résultat ?

    Mais créer des élites, n'a jamais consisté à baisser les niveaux pour que chacun soit fier de sa médiocrité. 

    On avait déjà d'ailleurs bien avant "baissé" le niveau, puisque les "humanités" (latin-grec) n'étaient plus depuis longtemps des matières obligatoires.

    C'est exact. des connards prétendaient que ces matières ne servaient à rien dans le monde moderne.

    P.S. : j'espère n'avoir insulté l'intelligence de personne, m'étant volontairement abstenue de juger mes lecteurs et d'employer la 1ère et la 2e personne.
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    Message par Paulette Mar 12 Juil 2022 - 20:28

    MOI = On pouvait effectivement s'opposer à ce que tous aillent au collège
    Outre le fait que les clampins de familles riches y seraient allés quand même, et peut-être pas des enfants méritants de familles défavorisées dont les parents ne l'auraient pas souhaité, qu'aurait-on fait du reste ?

    TOI = On ne peut pas dire que ces enfants de familles défavorisées aient été particulièrement maltraitées. Quand on veut s'en sortir en France, on peut. Regardez ces hommes d'affaire, ces enseignants, ses ministres, ces médecins, ces intellectuels issus de famille extrêmement pauvres et qui s'en sont admirablement bien sortis.

    MOI =Excuse-moi, mais tu n'as pas bien compris. Jamais je n'ai dit que les enfants des familles défavorisées ont été "maltraitées", j'ai dit que quand les études au collège n'étaient pas obligatoires, certaines familles défavorisées s'opposaient absolument à ce que leurs enfants doués poursuivent leurs études, même avec une bourse, parce qu'ils avaient besoin que l'enfant travaille pour les aider.
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    Message par Paulette Mar 12 Juil 2022 - 20:33

    MOI = A partir du moment où les études ont été ouvertes au grand nombre, le niveau a forcément baissé. On pouvait s'accrocher aux mêmes exigences qu'avant, mais pour quel résultat ?

    TOI = Mais créer des élites, n'a jamais consisté à baisser les niveaux pour que chacun soit fier de sa médiocrité. 

    MOI = Peut-être, mais si on avait maintenu un niveau d'exigence très élevé, les trois quarts des enfants n'auraient pu suivre, et alors, que se serait-il passé ? On arrivait dans une impasse...
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    Message par Flavius Mar 12 Juil 2022 - 20:43

    Paulette a écrit:MOI = On pouvait effectivement s'opposer à ce que tous aillent au collège
    Outre le fait que les clampins de familles riches y seraient allés quand même, et peut-être pas des enfants méritants de familles défavorisées dont les parents ne l'auraient pas souhaité, qu'aurait-on fait du reste ?

    TOI = On ne peut pas dire que ces enfants de familles défavorisées aient été particulièrement maltraités. Quand on veut s'en sortir en France, on peut. Regardez ces hommes d'affaire, ces enseignants, ses ministres, ces médecins, ces intellectuels issus de famille extrêmement pauvres et qui s'en sont admirablement bien sortis.

    MOI =Excuse-moi, mais tu n'as pas bien compris. Jamais je n'ai dit que les enfants des familles défavorisées ont été "maltraités", j'ai dit que quand les études au collège n'étaient pas obligatoires, certaines familles défavorisées s'opposaient absolument à ce que leurs enfants doués poursuivent leurs études, même avec une bourse, parce qu'ils avaient besoin que l'enfant travaille pour les aider.
    J'en prends acte
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    Message par Paulette Mar 12 Juil 2022 - 20:46

    Flavius a écrit:
    J'en prends acte
    On se souvient du mal que Louis Germain, instituteur d'Albert Camus, a eu à convaincre la famille de l'enfant de l'envoyer au lycée.

    Ma mère n'a pas eu cette chance, et pourtant, l'institutrice s'était aussi déplacée.
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    Message par MrPhelps Mar 12 Juil 2022 - 20:48

    Flavius a écrit:
    J'a vu cette photo tant admirable qu'impressionnante, qui nous rappelle que nous ne sommes pas grand chose  dans cette immensité qui garde encore jalousement ses mystères.
    Les yeux de l'homme n'avaient jamais regardé aussi loin.
    warpcoil  On ce demande comment tout ça est possible si ça tombe l univers n est qu un grain de poussière dans une structure encore plus grande et ainsi de suite comme lés poupées russes  sweat
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    Message par Flavius Mar 12 Juil 2022 - 20:48

    Paulette a écrit:MOI = A partir du moment où les études ont été ouvertes au grand nombre, le niveau a forcément baissé. On pouvait s'accrocher aux mêmes exigences qu'avant, mais pour quel résultat ?

    TOI = Mais créer des élites, n'a jamais consisté à baisser les niveaux pour que chacun soit fier de sa médiocrité. 

    MOI = Peut-être, mais si on avait maintenu un niveau d'exigence très élevé, les trois quarts des enfants n'auraient pu suivre, et alors, que se serait-il passé ? On arrivait dans une impasse...
    Je pense que la faille réside surtout dans la formation. Ceux qui n'auraient pas pu suivre auraient dû trouver une porte de sortie avec une formation répondant aux besoins du marché. Il semblerait que cela commence à être pris en compte.
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    Message par Flavius Mar 12 Juil 2022 - 20:50

    MrPhelps a écrit:
    Flavius a écrit:
    J'a vu cette photo tant admirable qu'impressionnante, qui nous rappelle que nous ne sommes pas grand chose  dans cette immensité qui garde encore jalousement ses mystères.
    Les yeux de l'homme n'avaient jamais regardé aussi loin.
    warpcoil  On ce demande comment tout ça est possible si ça tombe l univers n est qu un grain de poussière dans une structure encore plus grande et ainsi de suite comme lés poupées russes  sweat
    Certes. Mais tu n'es pas sur le bon topic.
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    Message par MrPhelps Mar 12 Juil 2022 - 20:52

    Flavius a écrit:
    Il est vrai, que fut un temps on pouvait y entrer très tôt à l'usine et finir ingénieur maison sans avait fait de hautes études.
    Aujourd'hui, il semble que cela ne soit plus possible. D'abord la technologie ne le permet plus et ensuite, que faire toute sa carrière dans le même établissement n'est plus d'actualité.
    Mais on ne peut faire abstractions réelles. 
    - Les niveaux se sont affaissés, y compris pour les recrutements des enseignants ;
    - l'immigration massive  incontrôlée et mal intégrée on changé les relations entre les élèves et les enseignants. Le nombre, le nombre, toujours le nombre.

    Nous exportons des bac +16 et nous importons des bac -16.
     
    Et je n'aborde même pas le problème culturel lié surtout à la religion.

    Il ne faut pas tourner sans arrêt autour du pot. C'est le non-dit et la dissimulation qui nous a conduit là où nous en sommes. Et surtout ne me demandez pas la solution à ces phénomènes, je n'en connais aucune. Ce que je sais par contre c'est que ces solutions ne se résoudront avec ceux qui ont produit ces situations.
    warpcoil  Avant y avait une certaine fierté de voire l enfants avoir des beau point et finir médecin , c était le rêves de beaucoup de parent qui ne voulait pas voire leurs enfant finir dans des mines ou usine mais maintenant les parent rêves de voire leurs enfant d être une star ou un truc de ce genre
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    Message par MrPhelps Mar 12 Juil 2022 - 20:53

    Flavius a écrit:
    Certes. Mais tu n'es pas sur le bon topic.
    warpcoil  A bon t es sur  sweat biggrin
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    Message par Paulette Mar 12 Juil 2022 - 20:55

    Flavius a écrit:
    Je pense que la faille réside surtout dans la formation. Ceux qui n'auraient pas pu suivre auraient dû trouver une porte de sortie avec une formation répondant aux besoins du marché. Il semblerait que cela commence à être pris en compte.
    Le problème est venu des parents : à partir du moment où l'on a ouvert le collège à tous, les parents se sont refusés à admettre que leurs enfants qui avaient accès aux études "finiraient" boulangers ou plombiers.
    La "porte de sortie", ils n'en voulaient pas.

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    Message par Flavius Mar 12 Juil 2022 - 21:05

    Paulette a écrit:
    Flavius a écrit:
    J'en prends acte
    On se souvient du mal que Louis Germain, instituteur d'Albert Camus, a eu à convaincre la famille de l'enfant de l'envoyer au lycée.

    Ma mère n'a pas eu cette chance, et pourtant, l'institutrice s'était aussi déplacée.
    C'est vrai. Il rendra hommage à sa mère dans son discours lors de son discours de la réception de son prix Nobel. Il écrira à Louis Germain pour lui rendre hommage.

    Et des fils de paysans, souvent bergers que les parents préféraient voire aux champs qu'à l'école ? Certains de ces enfants étaient pourtant des surdoués. Et quelques uns ont été sauvés. J'en ai connu deux comme ça qui sont devenus respectivement ingénieur et un autre mathématicien.

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    Message par Flavius Mar 12 Juil 2022 - 21:07

    Paulette a écrit:
    Flavius a écrit:
    Je pense que la faille réside surtout dans la formation. Ceux qui n'auraient pas pu suivre auraient dû trouver une porte de sortie avec une formation répondant aux besoins du marché. Il semblerait que cela commence à être pris en compte.
    Le problème est venu des parents : à partir du moment où l'on a ouvert le collège à tous, les parents se sont refusés à admettre que leurs enfants qui avaient accès aux études "finiraient" boulangers ou plombiers.
    La "porte de sortie", ils n'en voulaient pas.
    Vous avez tout à fait raison. L'apprentissage devenait l'illustration de l'échec.

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    Message par Paulette Mar 12 Juil 2022 - 21:25

    Flavius a écrit:
    Vous avez tout à fait raison. L'apprentissage devenait l'illustration de l'échec.
    Pour te rejoindre, les syndicats se sont engouffrés dans la "brèche" : ils ont fait supprimer l'orientation vers les CAP en fin de 5e.
    Et les gouvernements ont fait en sorte de délaisser les lycées professionnels, qui ne délivrent plus beaucoup de formations qualifiantes.
    Il en reste (par exemple chaudronnier) mais les parents n'en veulent pas pour leur progéniture.

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    Message par Flavius Mar 12 Juil 2022 - 22:13

    Paulette a écrit:
    Flavius a écrit:
    Vous avez tout à fait raison. L'apprentissage devenait l'illustration de l'échec.
    Pour te rejoindre, les syndicats se sont engouffrés dans la "brèche" : ils ont fait supprimer l'orientation vers les CAP en fin de 5e.
    Et les gouvernements ont fait en sorte de délaisser les lycées professionnels, qui ne délivrent plus beaucoup de formations qualifiantes.
    Il en reste (par exemple chaudronnier) mais les parents n'en veulent pas pour leur progéniture.
    Une note optimiste, la formation a été relancée. Le gouvernement a augmenté le budget dédié à la formation. C'est peut-être en train de changer avec une revalorisation des métiers manuels.

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    Message par Paulette Mar 12 Juil 2022 - 23:20

    Flavius a écrit:
    Une note optimiste, la formation a été relancée. Le gouvernement a augmenté le budget dédié à la formation. C'est peut-être en train de changer avec une revalorisation des métiers manuels.
    Il le faut absolument.
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    Message par Flavius Mer 13 Juil 2022 - 8:14

    Paulette a écrit:
    Flavius a écrit:
    Une note optimiste, la formation a été relancée. Le gouvernement a augmenté le budget dédié à la formation. C'est peut-être en train de changer avec une revalorisation des métiers manuels.
    Il le faut absolument.
    Il y a longtemps que cela a été fait en Allemagne et le chômage des jeunes est bien moindre qu'en France.
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    Message par MrPhelps Mer 13 Juil 2022 - 9:32

    Flavius a écrit:
    Il y a longtemps que cela a été fait en Allemagne et le chômage des jeunes est bien moindre qu'en France.
    warpcoil  Oui mais le Japon comme l Allemagne c est des pays industriels et qui ont un taux de fécondité plus faible qui permet à tout le monde d avoir du boulot et trouver une place dans la société . Mais dans des pays où y a pas d industrie ou ou les gens double tout les 20 ans il est impossible de créer une société ou tout le monde y trouve leurs place pour ça que beaucoup de pays du Sud ce déleste d une partie de sa population sur l Europe car elle arrive même plus a les nourrir ou leurs donner une vie plus au moins digne, malgré toute les aident internationales qui reçoivent
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    Message par Paulette Mer 13 Juil 2022 - 10:02

    Flavius a écrit:
    Il y a longtemps que cela a été fait en Allemagne et le chômage des jeunes est bien moindre qu'en France.
    Oui, en Allemagne, un plombier gagne autant qu'un médecin.
    Mais l'Allemagne a su garder un enseignement professionnel et technologique de haute qualité.
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    Message par Flavius Mer 13 Juil 2022 - 12:29

    Paulette a écrit:
    Flavius a écrit:
    Il y a longtemps que cela a été fait en Allemagne et le chômage des jeunes est bien moindre qu'en France.
    Oui, en Allemagne, un plombier gagne autant qu'un médecin.
    Mais l'Allemagne a su garder un enseignement professionnel et technologique de haute qualité.
    C'est vrai. Mais en Allemagne, le travail manuel a toujours été valorisé. C'est pratiquement culturel. Chez nous l'esprit féodal demeure. La hiérarchie sociale, la noblesse en quelque sorte est toujours passée par la profession libérale ou le haut fonctionnariat.
    Nous nous sommes jamais remis d'avoir guillotiné un roi, au point que nous avons créé un système politique qui octroie au président de la république des pouvoirs et un décorum dignes d'un roi. Même le président américain n'a pas autant de pouvoir que n'en a le président français.

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    Message par MrPhelps Sam 16 Juil 2022 - 12:03

    Flavius a écrit:
    C'est vrai. Mais en Allemagne, le travail manuel a toujours été valorisé. C'est pratiquement culturel. Chez nous l'esprit féodal demeure. La hiérarchie sociale, la noblesse en quelque sorte est toujours passée par la profession libérale ou le haut fonctionnariat.
    Nous nous sommes jamais remis d'avoir guillotiné un roi, au point que nous avons créé un système politique qui octroie au président de la république des pouvoirs et un décorum dignes d'un roi. Même le président américain n'a pas autant de pouvoir que n'en a le président français.
    warpcoil  J ai hâte d être à la rentrer pour avoir de nouvelle vidéo de Charles gaves. Je me demande comment ça va être à la rentrer avec l hyper inflation et les produit énergie qui grimpe. Moi j ai ma copine française qui viens chez moi donc je serai absente 2 ou 3 semaine j ai plein de truc à lui faire visiter  . Pendant mon absence je nome flavius modérateur . 

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    Message par Paulette Mar 19 Juil 2022 - 21:59

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    Message par Paulette Mer 20 Juil 2022 - 15:33

    Une nouvelle décision de la Cour de cassation inquiète magistrats et policiers!


    Les procureurs déplorent une décision de la Cour de cassation qui les oblige à obtenir l’aval d’un juge pour accéder aux données de téléphonie. Ils redoutent ainsi une perte d’efficacité dans les enquêtes pénales. Une crainte qui est partagée par de nombreux policiers et gendarmes.


    Avenir de la France - Page 34 4264226739-1024x577

    C’est un courrier rare, publié par une corporation peu habituée à critiquer une décision de justice. Et encore moins quand elle émane de la Cour de cassation. Mais quatre arrêts rendus le 12 juillet suscitent une forte inquiétude chez les procureurs de la République. Suivant une décision de la Cour de justice de l’Union européenne, la plus haute juridiction française estime que les procureurs ne sont plus compétents pour autoriser l’accès aux données de téléphonie dans les enquêtes pénales.

    Ce pouvoir « attentatoire à la vie privée » doit désormais être confié à des juges indépendants et uniquement dans le cadre de la « criminalité grave ». Une décision incompréhensible pour les procureurs. « L’impossibilité dans laquelle se trouvent désormais les parquets et les services de police et de gendarmerie de recourir à ces investigations » constitue un « obstacle majeur à l’identification des délinquants et des criminels », dénonce ainsi la Conférence nationale des procureurs de la République (CNPR) dans un communiqué.

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    Un mécanisme pervers s'est mis en route... et ça ne date pas d'hier.
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    Message par Flavius Mer 20 Juil 2022 - 15:40

    Paulette a écrit:Une nouvelle décision de la Cour de cassation inquiète magistrats et policiers!


    Les procureurs déplorent une décision de la Cour de cassation qui les oblige à obtenir l’aval d’un juge pour accéder aux données de téléphonie. Ils redoutent ainsi une perte d’efficacité dans les enquêtes pénales. Une crainte qui est partagée par de nombreux policiers et gendarmes.


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    C’est un courrier rare, publié par une corporation peu habituée à critiquer une décision de justice. Et encore moins quand elle émane de la Cour de cassation. Mais quatre arrêts rendus le 12 juillet suscitent une forte inquiétude chez les procureurs de la République. Suivant une décision de la Cour de justice de l’Union européenne, la plus haute juridiction française estime que les procureurs ne sont plus compétents pour autoriser l’accès aux données de téléphonie dans les enquêtes pénales.

    Ce pouvoir « attentatoire à la vie privée » doit désormais être confié à des juges indépendants et uniquement dans le cadre de la « criminalité grave ». Une décision incompréhensible pour les procureurs. « L’impossibilité dans laquelle se trouvent désormais les parquets et les services de police et de gendarmerie de recourir à ces investigations » constitue un « obstacle majeur à l’identification des délinquants et des criminels », dénonce ainsi la Conférence nationale des procureurs de la République (CNPR) dans un communiqué.

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    Un mécanisme pervers s'est mis en route... et ça ne date pas d'hier.
    Le régalien un peu plus amputé de ses pouvoirs.

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      La date/heure actuelle est Lun 15 Aoû 2022 - 5:46