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    Message par MrPhelps Dim 7 Aoû 2022 - 18:18

    Arlequine3 a écrit:L’Église chrétienne s’est montrée impitoyable avec les personnes dont la foi déviait de la religion torturant et immolant les hérétiques par le feu.

    Aucune religion n’est intrinsèquement violente ni intrinsèquement pacifique. Les religions, toutes les religions, sont avant tout une question d’interprétation de ce que les gens en font.

    Ce n'est que mon point de vue. Sorry
    warpcoil  Faut revenir au contexte de l époque oui ils ont fait des  masacre mais à cette époque c est comme ça que les choses marchait c était pas des états droits , mais jamais dans la religion il est dit d aller tuer ou convertir les gens de force. Jesus était rabin l église catholique il a jamais connu c est un mouvement créer par des hommes pour suivre les enseignements qu’il a dit mais comme toute institution y a la corruption l être humain est pas parfait. Mais les chrétiens de maintenant ne tuent plus des gens accepte la liberté religieuse …. Les gens ont évoluer . Y a pas des chrétiens qui pense à poignarder les gens qui mange durant le carême ou tue les gens qui vont pas à l eglise là personnes qui ferait ça serait vu comme une personne  folle et les autorités religieuse ne tolérait pas ce genre d agissements en leurs nom.
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    Message par Paulette Dim 7 Aoû 2022 - 18:20

    Flavius a écrit:
    Oui, Marianne serait le nouvel Évangile ?
    Et avant le monothéisme il n'y avait pas de massacres ? Il n'y avait pas de sacrifices humain ? Les différentes tribus polythéistes ne faisaient aucun massacre ? Ne pratiquaient pas le viol et l'esclavage ?
    Avoir recours à ce genre d'argument n'est pas très constructif selon moi.
    Bah non, Marianne n'est ni le nouveau, ni l'ancien testament, mais ouvre juste une perspective intéressante à ceux et celles qui se posent des questions.
    Sacrifices humains ? Cela ne s'appelle pas "massacres" et je croyais qu'on parlait de ces derniers.
    Quant à l'examen des religions polythéistes, il est très bien fait dans l'article d'Agora Vox que j'ai mis en lien plus haut.

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    Dernière édition par Paulette le Dim 7 Aoû 2022 - 18:24, édité 1 fois
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    Message par LV426 Dim 7 Aoû 2022 - 18:23

    Paulette a écrit:
    Tu as lu le Coran dans ses différentes versions ?
    Pas moi.

    Quant aux textes chrétiens, je ne suis pas sûre non plus, surtout en ce qui concerne ceux de l'Ancien testament.
    Je me suis toujours demandé pourquoi on représentait l'odieux Paul dit saint avec une épée.
    Moi non plus. C'est la raison pour laquelle je me suis contenté d'un je n'en suis pas si sûr, même si le peu que j'en connais me donne à penser que les adeptes sont plutôt encouragés à massacrer les mécréants.


    En ce qui conerne le passage de l'Ancien au Nouveau Testament, l'impression que j'en retire pourrait se résumer par "maintenant que vous êtes assez grands pour aller plus loin, on va un peu nuancer tout ça". Mais je reconnais que c'est très personnel.


    Dernière édition par LV426 le Dim 7 Aoû 2022 - 18:24, édité 1 fois
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    Message par MrPhelps Dim 7 Aoû 2022 - 18:24

    Flavius a écrit:
    Oui, Marianne serait le nouvel Évangile ?
    Et avant le monothéisme il n'y avait pas de massacres ? Il n'y avait pas de sacrifices humain ? Les différentes tribus polythéistes ne faisaient aucun massacre ? Ne pratiquaient pas le viol et l'esclavage ?
    Avoir recours à ce genre d'argument n'est pas très constructif selon moi.
    warpcoil  Oui c est vrai les inca ou maya sacrifiait des être vivant au soleil. Faut voire le film apocalypto 

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    Message par Paulette Dim 7 Aoû 2022 - 18:27

    LV426 a écrit:
    Moi non plus. C'est la raison pour laquelle je me suis contenté d'un je n'en suis pas si sûr, même si le peu que j'en connais me donne à penser que les adeptes sont plutôt encouragés à massacrer les mécréants.


    En ce qui conerne le passage de l'Ancien au Nouveau Testament, l'impression que j'en retire pourrait se résumer par "maintenant que vous êtes assez grands pour aller plus loin, on va un peu nuancer tout ça". Mais je reconnais que c'est très personnel.
    Pourquoi pas ?
    Quant à moi, il me semble qu'à l'origine, les évangiles avaient pour but de dire que le sauveur du monde annoncé dans l'AT était arrivé, et que c'était bien un Juif.
    A la suite, le dénommé Paul de Tarse, expert en communication médiatique et désireux d'ouvrir une nouvelle boutique, a bien magouillé tout ça pour "créer une nouvelle religion".

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    Message par beced Dim 7 Aoû 2022 - 18:30

    Paulette a écrit:Sur Cnews il a été dit que le darmanin n'avait pas bien ficelé son dossier, ne s'était pas entouré de personnes compétentes pour avoir un truc bien solide et que donc il a laissé (volontairement ou pas) toute latitude à un tribunal pour aller contre.

    Ce que j'ai dit était évidemment une boutade : un tribunal dit le droit, il ne présente ni "excuse", ni "argument", il décide en fonction de la jurisprudence.


    J'aime bien les boutades. Avenir de la France - Page 2 3966895391

    En fait ma favorite reste la boutade de Dijon....
    Sorry >  Je sors

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    Message par Invité Dim 7 Aoû 2022 - 18:32

    MrPhelps a écrit:warpcoil  Faut revenir au contexte de l époque oui ils ont fait des  masacre mais à cette époque c est comme ça que les choses marchait c était pas des états droits , mais jamais dans la religion il est dit d aller tuer ou convertir les gens de force. Jesus était rabin l église catholique il a jamais connu c est un mouvement créer par des hommes pour suivre les enseignements qu’il a dit mais comme toute institution y a la corruption l être humain est pas parfait. Mais les chrétiens de maintenant ne tuent plus des gens accepte la liberté religieuse …. Les gens ont évoluer . Y a pas des chrétiens qui pense à poignarder les gens qui mange durant le carême ou tue les gens qui vont pas à l eglise là personnes qui ferait ça serait vu comme une personne  folle et les autorités religieuse ne tolérait pas ce genre d agissements en leurs nom.
    Je faisais une généralité sur les religions, donc pas tout à fait ok, mais pas grave

    a plus, manque de batterie Avenir de la France - Page 2 470878652
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    Message par LV426 Dim 7 Aoû 2022 - 18:34

    Arlequine3 a écrit:L’Église chrétienne s’est montrée impitoyable avec les personnes dont la foi déviait de la religion torturant et immolant les hérétiques par le feu.

    Aucune religion n’est intrinsèquement violente ni intrinsèquement pacifique. Les religions, toutes les religions, sont avant tout une question d’interprétation de ce que les gens en font.

    Ce n'est que mon point de vue. Sorry
    Il recoupe un peu le mien.
    Pour moi, l"essence des textes fondateurs et ce que les adeptes en ont fait, en font et en feront sont deux questions à traiter séparemment.

    Où je te rejoins c'est dans l'idée que, dans la pratique, il y a autant de christianismes différents qu'il y a de chrétiens. Et idem pour les autres monothéismes.
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    Message par Flavius Dim 7 Aoû 2022 - 18:34

    Paulette a écrit:
    Flavius a écrit:
    Les textes chrétiens sous l'Ancien testament ? J'ignorai qu'il en existait.
    Parce qu'avec lui, on n'est déjà plus sous le règne de Jesus. On admet le glaive pour soumettre les populations à la nouvelle religion.
    La religion mosaïque n'a jamais pratiqué le prosélytisme.
    Purée !!!!
    La Bible, le livre des Chrétiens, comporte deux volets : l'Ancien et le Nouveau Testament.
    Il y a une histoire d'arche d'alliance qui fait le lien entre les deux.
    Et je ne cause pas d'Indiana Jones.
    Je ne sais pas ce qu'est la religion mosaïque.
    Il y a la bible des Juifs et la bible des chrétiens. Les deux volets dont vous parlez c'est l'Ancien testament revisité pour créer un lien avec le Nouveau. C'est avant tout pour justifier les paroles de Marie qui affirme que son fils est un descendant de David, ce qui n'est absolument pas avéré. Le Nouveau Testament rompt complètement avec l'Ancien Testament. Il rompt même avec le Dieu d'Abraham. On passe du Dieu jaloux, au Dieu de la rédemption et de la miséricorde. Quant à l'Arche d'Alliance je ne connais que celle d'Abraham. Aucun lien possible entre les deux religions. Je ne sais pas où vous avez lu ça ?
    La religion mosaïque c'est la religion juive.
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    Message par MrPhelps Dim 7 Aoû 2022 - 18:40

    Paulette a écrit:
    Pourquoi pas ?
    Quant à moi, il me semble qu'à l'origine, les évangiles avaient pour but de dire que le sauveur du monde annoncé dans l'AT était arrivé, et que c'était bien un Juif.
    A la suite, le dénommé Paul de Tarse, expert en communication médiatique et désireux d'ouvrir une nouvelle boutique, a bien magouillé tout ça pour "créer une nouvelle religion".
    warpcoil  Je crois que paul était rabin , Paul c est mon 3 eme prénom sur ma carte d identité 
    warpcoil  Après on critique mais sans la religion chrétienne jamais l Europe aurait été ce qu elle aujourd hui même nos pays ça a influencer nos culture nos tradition nos lois nos savoir vivre nos savoir faire j ai visiter plusieurs église et des musées quand on voit ce que les artisans on fait de leurs main pour leurs religion. Les vitreau l orfèvrerie lés bijoux les coffre …. C est juste incroyable. Certain on consacré  leurs vie à construire une superbe église. Même les grand compositeur de musique classique c était des gens qui croyait jouait pour l église
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    Message par Paulette Dim 7 Aoû 2022 - 18:40

    beced a écrit:


    J'aime bien les boutades. Avenir de la France - Page 2 3966895391

    En fait ma favorite reste la boutade de Dijon....
    Sorry >  Je sors
    Sans parler de celle de Martigues.

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    Message par Paulette Dim 7 Aoû 2022 - 18:44

    Flavius a écrit:
    Il y a la bible des Juifs et la bible des chrétiens. Les deux volets dont vous parlez c'est l'Ancien testament revisité pour créer un lien avec le Nouveau. C'est avant tout pour justifier les paroles de Marie qui affirme que son fils est un descendant de David, ce qui n'est absolument pas avéré. Le Nouveau Testament rompt complètement avec l'Ancien Testament. Il rompt même avec le Dieu d'Abraham. On passe du Dieu jaloux, au Dieu de la rédemption et de la miséricorde. Quant à l'Arche d'Alliance je ne connais que celle d'Abraham. Aucun lien possible entre les deux religions. Je ne sais pas où vous avez lu ça ?
    La religion mosaïque c'est la religion juive.
    "Dans la perspective de l'unité des Écritures dans le Christ, il est nécessaire pour les théologiens comme pour les Pasteurs d'être conscients des relations qui existent entre l'Ancien et le Nouveau Testament. Avant tout, il est évident que le Nouveau Testament lui-même reconnaît l'Ancien Testament comme Parole de Dieu et c'est pourquoi il accueille l'autorité des Saintes Écritures du peuple juif."

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    Message par MrPhelps Dim 7 Aoû 2022 - 18:51

    warpcoil  A l école on étudiait l ancien et le nouveau testament je me souviens plus le nouveau vu que le nouveau réforme l ancien avec de nouvelle doctrine.

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    Message par Paulette Dim 7 Aoû 2022 - 18:53

    MrPhelps a écrit:
    warpcoil  Je crois que paul était rabin , Paul c est mon 3 eme prénom sur ma carte d identité 
    warpcoil  Après on critique mais sans la religion chrétienne jamais l Europe aurait été ce qu elle aujourd hui même nos pays ça a influencer nos culture nos tradition nos lois nos savoir vivre nos savoir faire j ai visiter plusieurs église et des musées quand on voit ce que les artisans on fait de leurs main pour leurs religion. Les vitreau l orfèvrerie lés bijoux les coffre …. C est juste incroyable. Certain on consacré  leurs vie à construire une superbe église. Même les grand compositeur de musique classique c était des gens qui croyait jouait pour l église
    De même, dans le monde musulman, on trouve de magnifiques monuments à Grenade, à Cordoue, à Istanbul et ailleurs. L'orfèvrerie, la joaillerie, les mosaïques de l'islam n'ont rien à envier à celle du monde chrétien. La musique et la littérature musulmanes sont d'une grande beauté.
    J'ai eu la chance de voyager pour découvrir toutes ces splendeurs.
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    Message par Flavius Dim 7 Aoû 2022 - 19:02

    Paulette a écrit:
    Flavius a écrit:
    Oui, Marianne serait le nouvel Évangile ?
    Et avant le monothéisme il n'y avait pas de massacres ? Il n'y avait pas de sacrifices humain ? Les différentes tribus polythéistes ne faisaient aucun massacre ? Ne pratiquaient pas le viol et l'esclavage ?
    Avoir recours à ce genre d'argument n'est pas très constructif selon moi.
    Bah non, Marianne n'est ni le nouveau, ni l'ancien testament, mais ouvre juste une perspective intéressante à ceux et celles qui se posent des questions.
    Sacrifices humains ? Cela ne s'appelle pas "massacres" et je croyais qu'on parlait de ces derniers.
    Quant à l'examen des religions polythéistes, il est très bien fait dans l'article d'Agora Vox que j'ai mis en lien plus haut.

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    Vous avez un véritable don pour retourner les arguments pour les reprendre à votre avantage.
    Après avoir dévié magnifiquement le débat, je vous ai rappelé qu'il était question de massacres au sens propre et non les exactions crées par des personnes se réclamant de dieu.
    Ben oui, Marianne a des théories et d'autres en ont aussi, toutes aussi intéressantes.
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    Message par Flavius Dim 7 Aoû 2022 - 19:04

    Paulette a écrit:
    MrPhelps a écrit:
    warpcoil  Je crois que paul était rabin , Paul c est mon 3 eme prénom sur ma carte d identité 
    warpcoil  Après on critique mais sans la religion chrétienne jamais l Europe aurait été ce qu elle aujourd hui même nos pays ça a influencer nos culture nos tradition nos lois nos savoir vivre nos savoir faire j ai visiter plusieurs église et des musées quand on voit ce que les artisans on fait de leurs main pour leurs religion. Les vitreau l orfèvrerie lés bijoux les coffre …. C est juste incroyable. Certain on consacré  leurs vie à construire une superbe église. Même les grand compositeur de musique classique c était des gens qui croyait jouait pour l église
    De même, dans le monde musulman, on trouve de magnifiques monuments à Grenade, à Cordoue, à Istanbul et ailleurs. L'orfèvrerie, la joaillerie, les mosaïques de l'islam n'ont rien à envier à celle du monde chrétien. La musique et la littérature musulmanes sont d'une grande beauté.
    J'ai eu la chance de voyager pour découvrir toutes ces splendeurs.
    C'est tout à fait exact. On peut y ajouter la poésie.
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    Message par Paulette Dim 7 Aoû 2022 - 19:05

    Flavius a écrit:
    Vous avez un véritable don pour retourner les arguments pour les reprendre à votre avantage.
    Après avoir dévié magnifiquement le débat, je vous ai rappelé qu'il était question de massacres au sens propre et non les exactions crées par des personnes se réclamant de dieu.
    Ben oui, Marianne a des théories et d'autres en ont aussi, toutes aussi intéressantes.
    Ah, bah, j'ai juste essayé de revenir au thème, car il est vrai que je suis souvent une brebis égarée.
    Mais bon, c'est flottant...
    Cette remise en cause des monothéismes m'intéresse vivement, je le reconnais.
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    Message par Paulette Dim 7 Aoû 2022 - 19:06

    Flavius a écrit:
    C'est tout à fait exact. On peut y ajouter la poésie.
    Voilà pourquoi j'ai écrit "littérature".
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    Message par MrPhelps Dim 7 Aoû 2022 - 19:06

    Paulette a écrit:
    De même, dans le monde musulman, on trouve de magnifiques monuments à Grenade, à Cordoue, à Istanbul et ailleurs. L'orfèvrerie, la joaillerie, les mosaïques de l'islam n'ont rien à envier à celle du monde chrétien. La musique et la littérature musulmanes sont d'une grande beauté.
    J'ai eu la chance de voyager pour découvrir toutes ces splendeurs.
    warpcoil  Va vivre en Afghanistan chez tes Dieu alors  sleeping  elle me fatigue 
    warpcoil  Ta déjà vu un Michel ange chez eux déjà lés peinture et les statue sont interdite et les vitraux t’a déjà vu de si beau vitraux chez eux. 
    warpcoil  C est fatiguant cette haine de soit et de sa culture  sleeping

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    Message par Paulette Dim 7 Aoû 2022 - 19:07

    Le monothéisme, une régression et non un progrès

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    Message par LV426 Dim 7 Aoû 2022 - 19:09

    MrPhelps a écrit:
    warpcoil  Je crois que paul était rabin , Paul c est mon 3 eme prénom sur ma carte d identité 
    warpcoil  Après on critique mais sans la religion chrétienne jamais l Europe aurait été ce qu elle aujourd hui même nos pays ça a influencer nos culture nos tradition nos lois nos savoir vivre nos savoir faire j ai visiter plusieurs église et des musées quand on voit ce que les artisans on fait de leurs main pour leurs religion. Les vitreau l orfèvrerie lés bijoux les coffre …. C est juste incroyable. Certain on consacré  leurs vie à construire une superbe église. Même les grand compositeur de musique classique c était des gens qui croyait jouait pour l église
    Les compositeurs croyaient comme tout le monde à l'époque.
    Mais composer et/ou jouer pour l'église, ça faisait aussi bouillir la marmite. 
    Money money money comme dirait Abba.

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    Message par Flavius Dim 7 Aoû 2022 - 19:10

    Paulette a écrit:
    Flavius a écrit:
    Il y a la bible des Juifs et la bible des chrétiens. Les deux volets dont vous parlez c'est l'Ancien testament revisité pour créer un lien avec le Nouveau. C'est avant tout pour justifier les paroles de Marie qui affirme que son fils est un descendant de David, ce qui n'est absolument pas avéré. Le Nouveau Testament rompt complètement avec l'Ancien Testament. Il rompt même avec le Dieu d'Abraham. On passe du Dieu jaloux, au Dieu de la rédemption et de la miséricorde. Quant à l'Arche d'Alliance je ne connais que celle d'Abraham. Aucun lien possible entre les deux religions. Je ne sais pas où vous avez lu ça ?
    La religion mosaïque c'est la religion juive.
    "Dans la perspective de l'unité des Écritures dans le Christ, il est nécessaire pour les théologiens comme pour les Pasteurs d'être conscients des relations qui existent entre l'Ancien et le Nouveau Testament. Avant tout, il est évident que le Nouveau Testament lui-même reconnaît l'Ancien Testament comme Parole de Dieu et c'est pourquoi il accueille l'autorité des Saintes Écritures du peuple juif."

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Il accepte ce qu'il a choisi. En fait, c'est Eusebio, le secrétaire de Constantin qui fera le tri entre les textes apocryphes et ceux qui seront reconnus et autorisés.
    Mais comment les théologiens chrétiens auraient ils fait pour nier l'Ancien Testament ? Ça leur était impossible.
    Le Nouveau testament caché dans l'Ancien est une aberration, car c'est nier la religion juive, dans la mesure où le Christ serait le Messie. En quoi le Christ serait le Messie ?


    Dernière édition par Flavius le Dim 7 Aoû 2022 - 19:13, édité 1 fois
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    Message par Paulette Dim 7 Aoû 2022 - 19:11

    Quand je suis devant une œuvre d'art, je m'émerveille facilement, une sorte de syndrome de Stendhal.
    N'ayant pas d'idée préconçue, je ne suis pas influencée par l'origine religieuse de cette beauté.
    Et je n'établis pas de hiérarchie entre les poètes persans et nos poètes de la Renaissance.
    Ni entre les mosaïques mauresques et les vitraux gothiques.
    J'ai eu autant de plaisir à visiter la mosquée de Cordoue que la basilique Saint-Pierre de Rome.

    P.S. : il ne serait pas un peu timbré, l'autre, de dire que j'ai la haine de ma culture ?
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    Message par MrPhelps Dim 7 Aoû 2022 - 19:16

    LV426 a écrit:
    Les compositeurs croyaient comme tout le monde à l'époque.
    Mais composer et/ou jouer pour l'église, ça faisait aussi bouillir la marmite. 
    Money money money comme dirait Abba.
    warpcoil  C est un chanteur d opéra français qui me l avait dit et fan de musique classique une fois il était à coter de moi à l’église il a commencer à chanter ont l entendait dans toute l’eglise moi j arrivais même plus à m entendre chanter. Tellement sa voix était forte. J ai dit plus jamais je me met à coter d un chanteur d opéra  sweat
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    Message par LV426 Dim 7 Aoû 2022 - 19:20

    MrPhelps a écrit:
    warpcoil  Va vivre en Afghanistan chez tes Dieu alors  sleeping  elle me fatigue 
    warpcoil  Ta déjà vu un Michel ange chez eux déjà lés peinture et les statue sont interdite et les vitraux t’a déjà vu de si beau vitraux chez eux. 
    warpcoil  C est fatiguant cette haine de soit et de sa culture  sleeping

    Moi, je ne crois pas que la marmotte, elle mette le chocolat dans le papier d'alu.

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