Topic Russie

Paulette a écrit:SURTOUT toujours rappeler que ce sont les civils qui paient un lourd tribut !
À Dresde les habitants ont servi à assouvir le désir de vengeance des alliés.

Il n'y a pas de guerre propre. La guerre propre est un mythe.
Les civils paient toujours un lourd tribut.
À Dresde, les bombardements étaient inutiles. Mais les gens en avaient tellement bavé avec les Allemands, qu'on en était plus à faire dans la nuance. Comme vous le dites, on parlait plus de vengeance. Les Allemands devaient eux aussi souffrir. Les bombardements de Londres avaient aussi été meurtriers.

Flavius a écrit:
Il n'y a pas de guerre propre. La guerre propre est un mythe.
Les civils paient toujours un lourd tribut.
À Dresde, les bombardements étaient inutiles. Mais les gens en avaient tellement bavé avec les Allemands, qu'on en était plus à faire dans la nuance. Comme vous le dites, on parlait plus de vengeance. Les Allemands devaient eux aussi souffrir. Les bombardements de Londres avaient aussi été meurtriers.

Wikipedia n'évoque pas l'argument de "la vengeance" dans les motifs de ces bombardements.

Parmi les raisons évoquées il y a ceci :
....Il est possible aussi que les États-Unis et le Royaume-Uni aient voulu impressionner l'URSS : ce bombardement a eu lieu quelques jours après la clôture de la conférence de Yalta, et il aurait eu une force dissuasive sur Staline, dans le contexte naissant de la guerre froide. Cette thèse est notamment défendue par Jacques Pauwels.
À l'inverse, des études de l'USAF insistent sur les demandes répétées des Soviétiques de bombardements sur les nœuds ferroviaires de l'Est de l'Allemagne pour faciliter la progression de l'Armée rouge..
.....
Et aussi :
...Les services de renseignements occidentaux étaient arrivés à la conclusion que la Wehrmacht allait déplacer 42 divisions (un demi-million d'hommes) vers le front de l'Est, alors proche de la ville, et les services soviétiques avaient signalé d'importants mouvements de trains sur le centre de triage de Dresde (en fait, des trains de réfugiés fuyant l'avance de l'Armée rouge qui effectuait l'offensive Vistule-Oder). Les états-majors pensèrent que la ville servirait de nœud logistique pour ce transfert...


...

beced a écrit:

Flavius a écrit:
Il n'y a pas de guerre propre. La guerre propre est un mythe.
Les civils paient toujours un lourd tribut.
À Dresde, les bombardements étaient inutiles. Mais les gens en avaient tellement bavé avec les Allemands, qu'on en était plus à faire dans la nuance. Comme vous le dites, on parlait plus de vengeance. Les Allemands devaient eux aussi souffrir. Les bombardements de Londres avaient aussi été meurtriers.

Wikipedia n'évoque pas l'argument de "la vengeance" dans les motifs de ces bombardements.

Parmi les raisons évoquées il y a ceci :
....Il est possible aussi que les États-Unis et le Royaume-Uni aient voulu impressionner l'URSS : ce bombardement a eu lieu quelques jours après la clôture de la conférence de Yalta, et il aurait eu une force dissuasive sur Staline, dans le contexte naissant de la guerre froide. Cette thèse est notamment défendue par Jacques Pauwels.
À l'inverse, des études de l'USAF insistent sur les demandes répétées des Soviétiques de bombardements sur les nœuds ferroviaires de l'Est de l'Allemagne pour faciliter la progression de l'Armée rouge..
.....
Et aussi :
...Les services de renseignements occidentaux étaient arrivés à la conclusion que la Wehrmacht allait déplacer 42 divisions (un demi-million d'hommes) vers le front de l'Est, alors proche de la ville, et les services soviétiques avaient signalé d'importants mouvements de trains sur le centre de triage de Dresde (en fait, des trains de réfugiés fuyant l'avance de l'Armée rouge qui effectuait l'offensive Vistule-Oder). Les états-majors pensèrent que la ville servirait de nœud logistique pour ce transfert...


...

Ah, ben si wiki l'a dit, je ne peux que m'incliner. Impressionner les Russes, c'est possible. Après tout, Winston Churchill ne voulait il pas convaincre les alliés de marcher sur Moscou ?

Flavius a écrit:
Bon. A chacun son petit plaisir.

Quand on veut critiquer Zelensky, et il y a de quoi, il faut emprunter le passage obligé qui consiste à prendre la précaution de rappeler que le dictateur Poutine est l'agresseur et qu'il n'a aucune circonstance atténuante possible. Là, ça passe crème.

  Le dictateur Poutine , il a quand même été élu par les russe contrairement à la présidente de l Europe qui a jamais été élue par personne . Après on découvre que la guerre c est mal ça tue que c est pas juste c est méchant je dis ok mais bon les choses sont plus compliquer que ça beaucoup de chose sont pas claire je trouve , mon cousin m expliquait chez ma grand mère qu’il a vu des manif ou des russophone on été attaquer par des nationaliste ukrainien et certain tuer brûler bien avant  la guerre ga eux des ukrainien russophones attaquer , les Russie ont essayer pendant un moment de trouver des solutions diplomatiques qui ont toujours été refuser par les États Unis je l ai vu en suivant les actualités . Enfin après la guerre en Irak et le flacon de colin powel on sait que deriers y a des guerre organisé pour des interet économiques, donc moi je dis méfiance. J ai vraiment pas confiance.

MrPhelps a écrit:

Flavius a écrit:
Bon. A chacun son petit plaisir.

Quand on veut critiquer Zelensky, et il y a de quoi, il faut emprunter le passage obligé qui consiste à prendre la précaution de rappeler que le dictateur Poutine est l'agresseur et qu'il n'a aucune circonstance atténuante possible. Là, ça passe crème.

  Le dictateur Poutine , il a quand même été élu par les russe contrairement à la présidente de l Europe qui a jamais été élue par personne . Après on découvre que la guerre c est mal ça tue que c est pas juste c est méchant je dis ok mais bon les choses sont plus compliquer que ça beaucoup de chose sont pas claire je trouve , mon cousin m expliquait chez ma grand mère qu’il a vu des manif ou des russophone on été attaquer par des nationaliste ukrainien et certain tuer brûler bien avant  la guerre ga eux des ukrainien russophones attaquer , les Russie ont essayer pendant un moment de trouver des solutions diplomatiques qui ont toujours été refuser par les États Unis je l ai vu en suivant les actualités . Enfin après la guerre en Irak et le flacon de colin powel on sait que deriers y a des guerre organisé pour des interet économiques, donc moi je dis méfiance. J ai vraiment pas confiance.

La démocratie c'est l'information. Quelle information reçoivent les Russes selon toi ?

Flavius a écrit:
Oui, on peut le voir ainsi. Néanmoins, ça dénote un manque de confiance, ou plutôt un besoin inextinguible de vouloir prendre en défaut son interlocuteur. 
Aujourd'hui, il nous faut toujours préciser, puisque les gens vous jugent avec un apriori défavorable. 
Je me souviens ici-même, lorsqu'au début de la guerre j'avais émis quelques nuances, j'avais été classé comme poutiniste convaincu. Et pourtant, j'avais précisé que c'était bien Poutine l'envahisseur. Ah, la nature humaine a besoin de simplicité, de choisir un camp, de se rassurer en étant dans le courant de pensée majoritaire.
Or on sait aujourd'hui que Zelensky n'est pas très fréquentable. Le beau rôle lui est attribué par les circonstances et par Poutine. Si les Russes n'avaient pas envahi l'Ukraine, aucun chef d'Etat européen n'aurait soutenu l'entrée de ce pays dans l'Union européenne. Zelensky est un corrompu qui a déjà déplacé sa fortune, notamment en Suisse. Et ça c'est parfaitement connu.
Mais voilà, Poutine veut écraser la démocratie, et contre ça tout le monde peut s'allier.

Je vais vous donner un truc que j'ai remarqué depuis que je lis ou écoute des discussions et qui pourra vous servir (je plaisante) : tout dépend de ce que vous mettez après le mais. On juge l'interlocuteur en fonction de l'ordre dans lequel il met les propositions.

Intervenant n°1
Zelensky n'est pas un saint
mais
Poutine est l'aggresseur

Intervenant n°2
Poutine est l'agresseur
mais
Zelensky n'est pas un saint.

Bien que les deux intervenants disent exactement la même chose, il y a des bonnes chances que le premier soit identifié comme anti-Poutine et le deuxième comme poutiniste.
Bien sûr, j'exagère mais il y a quand même quelque chose là derrière.

Ça fonctionne aussi avec « bien que ».
Le système de la concession est complexe.

J'ai aussi vu fonctionner cette "règle" avec
Tous les terroristes sont musulmans
Tous les musulmans ne sont pas terroristes.
Les deux sont vraies mais, suivant celle que vous mettez en dernier, vous serez classé soit comme "collabo" soit comme "islamophobe".

Flavius a écrit:
La démocratie c'est l'information. Quelle information reçoivent les Russes selon toi ?

  Je dis pas que c est une grande démocratie la Russie est un pays mafieux comme l est l Ukraine et leur oligarques  , mais nous meme les informations qu on nous sert c est ce que veut bien nous dire aussi vu que toute personne disant autre chose est désigner comme paria. Je prends l exemple de Ségolène Royal, je suis pas fan de cette femme mais ont a bien vu qu il fait pas bon d avoir un discours autre que ce qu on nous dit , alors que c est quand même important de ce poser dès question. Ça fait des annee que dés soldat américain sont en Ukraine ils font quoi là y aurai  dés militaire russe au Mexique je dirai la même chose. Voilà pourquoi les americain ça fait des annee  qui font tout pour qu on achète pas de pétrole russe et gaz russe. Pourquoi on met toujours des sanctions au russe dés qui ce plie pas au vouloir des usa. Pourquoi quand les usa font des guerrie en Irak Afghanistan y a rien et quand c est la Russie direct on nous parle de crime de guerre alors que les usa on fait bien pire au Vietnam Irak Afghanistan. Moi c est mon avis le monde est une partie d échec entre grande puissance , le président ukrainien comme nos dirigeants sont juste des pions que déplace.  Les grandes puissance pour leurs interet. Je pense que la guerre aurait pu très bien être éviter mais que tout a été fait pour pousser les russe à attaquer et mettre dés sanction, parce que y a une volonté de l affaiblir la Russie est un pays tellement riche en matière première que d autre grande puissance louche dessus. C est mon sentiment on a tout fait pour faire des russe des ennemie  . Après je dis pas que la Russie c est des saint non plus c est un régime mafieux comme beaucoup de pays, mais malgré ça il aurait pu fermer les yeux vendre leurs pays et ce faire corrompre par les usa mais ils ont choisie défendre leurs communautés à l argents ce qui agace beaucoup d oligarchie russe qui ont perdu des milliards. Comme quoi tu peux être bandit mais y a une limite à la corruption.

LV426 a écrit:

Flavius a écrit:
Oui, on peut le voir ainsi. Néanmoins, ça dénote un manque de confiance, ou plutôt un besoin inextinguible de vouloir prendre en défaut son interlocuteur. 
Aujourd'hui, il nous faut toujours préciser, puisque les gens vous jugent avec un apriori défavorable. 
Je me souviens ici-même, lorsqu'au début de la guerre j'avais émis quelques nuances, j'avais été classé comme poutiniste convaincu. Et pourtant, j'avais précisé que c'était bien Poutine l'envahisseur. Ah, la nature humaine a besoin de simplicité, de choisir un camp, de se rassurer en étant dans le courant de pensée majoritaire.
Or on sait aujourd'hui que Zelensky n'est pas très fréquentable. Le beau rôle lui est attribué par les circonstances et par Poutine. Si les Russes n'avaient pas envahi l'Ukraine, aucun chef d'Etat européen n'aurait soutenu l'entrée de ce pays dans l'Union européenne. Zelensky est un corrompu qui a déjà déplacé sa fortune, notamment en Suisse. Et ça c'est parfaitement connu.
Mais voilà, Poutine veut écraser la démocratie, et contre ça tout le monde peut s'allier.

Je vais vous donner un truc que j'ai remarqué depuis que je lis ou écoute des discussions et qui pourra vous servir (je plaisante) : tout dépend de ce que vous mettez après le mais. On juge l'interlocuteur en fonction de l'ordre dans lequel il met les propositions.

Intervenant n°1
Zelensky n'est pas un saint
mais
Poutine est l'aggresseur

Intervenant n°2
Poutine est l'agresseur
mais
Zelensky n'est pas un saint.

Bien que les deux intervenants disent exactement la même chose, il y a des bonnes chances que le premier soit identifié comme anti-Poutine et le deuxième comme poutiniste.
Bien sûr, j'exagère mais il y a quand même quelque chose là derrière.

C'est bien ce que je pense. Quand on n'accepte pas de se taire et d'épouser le courant majoritaire aveuglement, l'apriori est défavorable. Or l'esprit libre dont je me revendique, n'acceptera jamais cette compromission ou quelque astuce devant me protéger des imbéciles. C'est cette révolte de l'esprit qui a permis au siècle des lumières de voir le jour. Ce sont les Galiléens qui m'intéressent. Pas les "yes men "et les lèches-boules.

LV426 a écrit:J'ai aussi vu fonctionner cette "règle" avec
Tous les terroristes sont musulmans
Tous les musulmans ne sont pas terroristes.
Les deux sont vraies mais, suivant celle que vous mettez en dernier, vous serez classé soit comme "collabo" soit comme "islamophobe".

La première phrase n'est évidemment pas vraie*, mais tombe sous le coup de la loi (ou devrait).

.
PS. A moins de n'avoir pas compris ton message. 

..
* Je pense à ma belle-mère.

  Puis dans chaque conflit chaque camps a sa façon de voire lés chose qui est pas la même que celle de l adversaire .    On le voit avec le conflit israélien et Palestine chaque partie ce voit dans le juste et l adversaire dans le faux dans tout lés conflit je pense que chacun voit ses intérêt les ukrainiens ils ce font attaquer et une partie de leurs territoire attaquer  , les russe voit les russophone ukrainien attaquer donc il rentre en guerre pour les défendre et défendre les interet des russophone. C est compliquer ces histoire la seul façon de mettre fin  ce conflit c est que chaque partie trouve des conscesion et c est peut être le rôle des pays étranger d amener vers la paix plutôt que exiter à la guerre et aplaudir parce que un jours y aura le décompte et on verra qui aura des 100 ene de milliers jeune mort de famille briser des générations perdu comme les générations sacrifier de la premiers guerre mondiale .

Flavius a écrit:
C'est bien ce que je pense. Quand on n'accepte pas de se taire et d'épouser le courant majoritaire aveuglement, l'apriori est défavorable. Or l'esprit libre dont je me revendique, n'acceptera jamais cette compromission ou quelque astuce devant me protéger des imbéciles. C'est cette révolte de l'esprit qui a permis au siècle des lumières de voir le jour. Ce sont les Galiléens qui m'intéressent. Pas les "yes men "et les lèches-boules.

J'aurais dit les Coperniciens

Paulette a écrit:

Flavius a écrit:
C'est bien ce que je pense. Quand on n'accepte pas de se taire et d'épouser le courant majoritaire aveuglement, l'apriori est défavorable. Or l'esprit libre dont je me revendique, n'acceptera jamais cette compromission ou quelque astuce devant me protéger des imbéciles. C'est cette révolte de l'esprit qui a permis au siècle des lumières de voir le jour. Ce sont les Galiléens qui m'intéressent. Pas les "yes men "et les lèches-boules.

J'aurais dit les Coperniciens  

Moi aussi. Mais mes doigts ne font pas toujours ce que mon cerveau ordonne. Quand je dis que chez moi tout est révolte...

Moi, ce sont les renards, par opposition aux hérissons.
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Flavius a écrit:
Ah, ben si wiki l'a dit, je ne peux que m'incliner. Impressionner les Russes, c'est possible. Après tout, Winston Churchill ne voulait il pas convaincre les alliés de marcher sur Moscou ?

Comme l'a indiqué Paulette, Winston Churchill s'est posé la question de l'opportunité de ce bombardement: mais seulement après,   et au vu des conséquences.  Et le fait que c'était une ville "culture"  a pu jouer aussi.

La même réflexion n'a pas eu lieu (sauf erreur) à propos des bombardements des autres grandes villes allemandes.
Mais dire que la décision de ce bombardement ait été guidée par l'esprit de vengeance, ne semble pas être démontrable.
Sauf erreur, encore une fois.

.

LV426 a écrit:Moi, ce sont les renards, par opposition aux hérissons.
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  Y a Eddy eats , j adors cette émission .  j ai l impression d avoir un peu moins mal au yeux .

beced a écrit:

La première phrase n'est évidemment pas vraie*, mais tombe sous le coup de la loi (ou devrait).

.
PS. A moins de n'avoir pas compris ton message. 

..
* Je pense à ma belle-mère.

Elle l'est à un poil près.
Un poil que je m'autorise puisque là n'est pas l'objet de ma démonstration.

  Moi je me pose dès question nos société et la société américaine sont ruiner certain parle de crise économique comme on a jamais connu et la chute du dollars . Est ce qui a pas une volonté de créer un conflit nucléaire et une 3 eme guerre mondiale pour camoufler la crise économique qui viens  et les abus du système mafieux mit en place par nos politiciens c est 40 dernière année    je me pose la question.  

La journée de la paix saluée par Poutine avec la menace nucléaire... 

beced a écrit:La journée de la paix saluée par Poutine avec la menace nucléaire... 

  Ça fait peur tout ça l histoire à prouver que ça peut vite dégénérer a la première guerre mondiale le meurte de je sais plus qui un roi ou un prince a conduit à la premiers guerre et a des million de mort et blessé.

Je ne sais pas si Poutine bluff, mais en tout cas, c'est un fou.
Pas sûr que les jeunes russes veuillent partir faire la guerre.  Peut être une réaction du peuple est-elle a prévoir ?
Il  faut juste espérer que des personnes un peu plus sensées vont le stopper avant qu’il n’appuie sur le bouton

Bon je sens que je vais perdre mon pari...
et je l'espère ! Mon mari avait parié en Avril avec moi
que Poutine allait dégager d'une manière ou d'une autre 
d'ici á la fin de l'année ! Moi je n'y croyais malheureusement pas...
sachant que la mauvaise herbe perdure.

Dan22 a écrit:Je ne sais pas si Poutine bluff, mais en tout cas, c'est un fou.
Pas sûr que les jeunes russes veuillent partir faire la guerre.  Peut être une réaction du peuple est-elle a prévoir ?
Il  faut juste espérer que des personnes un peu plus sensées vont le stopper avant qu’il n’appuie sur le bouton

Beaucoup de Russes quittent le pays en ce moment.....

.. 


PS. 
- Si j'osais.....
- Ose...
- Poutine nous a fait un Moche coup....