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    Message par Flavius Dim 18 Sep 2022 - 18:20

    Paulette a écrit:SURTOUT toujours rappeler que ce sont les civils qui paient un lourd tribut !
    À Dresde les habitants ont servi à assouvir le désir de vengeance des alliés.
    Il n'y a pas de guerre propre. La guerre propre est un mythe.
    Les civils paient toujours un lourd tribut.
    À Dresde, les bombardements étaient inutiles. Mais les gens en avaient tellement bavé avec les Allemands, qu'on en était plus à faire dans la nuance. Comme vous le dites, on parlait plus de vengeance. Les Allemands devaient eux aussi souffrir. Les bombardements de Londres avaient aussi été meurtriers.

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    Message par beced Dim 18 Sep 2022 - 18:40

    Flavius a écrit:
    Il n'y a pas de guerre propre. La guerre propre est un mythe.
    Les civils paient toujours un lourd tribut.

    À Dresde, les bombardements étaient inutiles. Mais les gens en avaient tellement bavé avec les Allemands, qu'on en était plus à faire dans la nuance. Comme vous le dites, on parlait plus de vengeance. Les Allemands devaient eux aussi souffrir. Les bombardements de Londres avaient aussi été meurtriers.
    Topic Russie  - Page 6 3966895391
    Wikipedia n'évoque pas l'argument de "la vengeance" dans les motifs de ces bombardements.

    Parmi les raisons évoquées il y a ceci :
    ....Il est possible aussi que les États-Unis et le Royaume-Uni aient voulu impressionner l'URSS : ce bombardement a eu lieu quelques jours après la clôture de la conférence de Yalta, et il aurait eu une force dissuasive sur Staline, dans le contexte naissant de la guerre froide. Cette thèse est notamment défendue par Jacques Pauwels.
    À l'inverse, des études de l'USAF insistent sur les demandes répétées des Soviétiques de bombardements sur les nœuds ferroviaires de l'Est de l'Allemagne pour faciliter la progression de l'Armée rouge..

    .....
    Et aussi :
    ...Les services de renseignements occidentaux étaient arrivés à la conclusion que la Wehrmacht allait déplacer 42 divisions (un demi-million d'hommes) vers le front de l'Est, alors proche de la ville, et les services soviétiques avaient signalé d'importants mouvements de trains sur le centre de triage de Dresde (en fait, des trains de réfugiés fuyant l'avance de l'Armée rouge qui effectuait l'offensive Vistule-Oder). Les états-majors pensèrent que la ville servirait de nœud logistique pour ce transfert...


    ...
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    Message par Flavius Dim 18 Sep 2022 - 19:03

    beced a écrit:
    Flavius a écrit:
    Il n'y a pas de guerre propre. La guerre propre est un mythe.
    Les civils paient toujours un lourd tribut.

    À Dresde, les bombardements étaient inutiles. Mais les gens en avaient tellement bavé avec les Allemands, qu'on en était plus à faire dans la nuance. Comme vous le dites, on parlait plus de vengeance. Les Allemands devaient eux aussi souffrir. Les bombardements de Londres avaient aussi été meurtriers.
    Topic Russie  - Page 6 3966895391
    Wikipedia n'évoque pas l'argument de "la vengeance" dans les motifs de ces bombardements.

    Parmi les raisons évoquées il y a ceci :
    ....Il est possible aussi que les États-Unis et le Royaume-Uni aient voulu impressionner l'URSS : ce bombardement a eu lieu quelques jours après la clôture de la conférence de Yalta, et il aurait eu une force dissuasive sur Staline, dans le contexte naissant de la guerre froide. Cette thèse est notamment défendue par Jacques Pauwels.
    À l'inverse, des études de l'USAF insistent sur les demandes répétées des Soviétiques de bombardements sur les nœuds ferroviaires de l'Est de l'Allemagne pour faciliter la progression de l'Armée rouge..

    .....
    Et aussi :
    ...Les services de renseignements occidentaux étaient arrivés à la conclusion que la Wehrmacht allait déplacer 42 divisions (un demi-million d'hommes) vers le front de l'Est, alors proche de la ville, et les services soviétiques avaient signalé d'importants mouvements de trains sur le centre de triage de Dresde (en fait, des trains de réfugiés fuyant l'avance de l'Armée rouge qui effectuait l'offensive Vistule-Oder). Les états-majors pensèrent que la ville servirait de nœud logistique pour ce transfert...


    ...
    Ah, ben si wiki l'a dit, je ne peux que m'incliner. Impressionner les Russes, c'est possible. Après tout, Winston Churchill ne voulait il pas convaincre les alliés de marcher sur Moscou ?
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    Message par Flavius Dim 18 Sep 2022 - 20:13

    MrPhelps a écrit:
    Flavius a écrit:
    Bon. A chacun son petit plaisir.

    Quand on veut critiquer Zelensky, et il y a de quoi, il faut emprunter le passage obligé qui consiste à prendre la précaution de rappeler que le dictateur Poutine est l'agresseur et qu'il n'a aucune circonstance atténuante possible. Là, ça passe crème.
    warpcoil  Le dictateur Poutine , il a quand même été élu par les russe contrairement à la présidente de l Europe qui a jamais été élue par personne . Après on découvre que la guerre c est mal ça tue que c est pas juste c est méchant je dis ok mais bon les choses sont plus compliquer que ça beaucoup de chose sont pas claire je trouve , mon cousin m expliquait chez ma grand mère qu’il a vu des manif ou des russophone on été attaquer par des nationaliste ukrainien et certain tuer brûler bien avant  la guerre ga eux des ukrainien russophones attaquer , les Russie ont essayer pendant un moment de trouver des solutions diplomatiques qui ont toujours été refuser par les États Unis je l ai vu en suivant les actualités . Enfin après la guerre en Irak et le flacon de colin powel on sait que deriers y a des guerre organisé pour des interet économiques, donc moi je dis méfiance. J ai vraiment pas confiance.
    La démocratie c'est l'information. Quelle information reçoivent les Russes selon toi ?
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    Message par Invité Dim 18 Sep 2022 - 20:14

    Flavius a écrit:
    Oui, on peut le voir ainsi. Néanmoins, ça dénote un manque de confiance, ou plutôt un besoin inextinguible de vouloir prendre en défaut son interlocuteur. 
    Aujourd'hui, il nous faut toujours préciser, puisque les gens vous jugent avec un apriori défavorable. 
    Je me souviens ici-même, lorsqu'au début de la guerre j'avais émis quelques nuances, j'avais été classé comme poutiniste convaincu. Et pourtant, j'avais précisé que c'était bien Poutine l'envahisseur. Ah, la nature humaine a besoin de simplicité, de choisir un camp, de se rassurer en étant dans le courant de pensée majoritaire.
    Or on sait aujourd'hui que Zelensky n'est pas très fréquentable. Le beau rôle lui est attribué par les circonstances et par Poutine. Si les Russes n'avaient pas envahi l'Ukraine, aucun chef d'Etat européen n'aurait soutenu l'entrée de ce pays dans l'Union européenne. Zelensky est un corrompu qui a déjà déplacé sa fortune, notamment en Suisse. Et ça c'est parfaitement connu.
    Mais voilà, Poutine veut écraser la démocratie, et contre ça tout le monde peut s'allier.
    Je vais vous donner un truc que j'ai remarqué depuis que je lis ou écoute des discussions et qui pourra vous servir (je plaisante) : tout dépend de ce que vous mettez après le mais. On juge l'interlocuteur en fonction de l'ordre dans lequel il met les propositions.

    Intervenant n°1
    Zelensky n'est pas un saint
    mais
    Poutine est l'aggresseur

    Intervenant n°2
    Poutine est l'agresseur
    mais
    Zelensky n'est pas un saint.

    Bien que les deux intervenants disent exactement la même chose, il y a des bonnes chances que le premier soit identifié comme anti-Poutine et le deuxième comme poutiniste.
    Bien sûr, j'exagère mais il y a quand même quelque chose là derrière.
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    Message par Invité Dim 18 Sep 2022 - 20:22

    J'ai aussi vu fonctionner cette "règle" avec
    Tous les terroristes sont musulmans
    Tous les musulmans ne sont pas terroristes.
    Les deux sont vraies mais, suivant celle que vous mettez en dernier, vous serez classé soit comme "collabo" soit comme "islamophobe".
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    Message par Flavius Dim 18 Sep 2022 - 20:32

    LV426 a écrit:
    Flavius a écrit:
    Oui, on peut le voir ainsi. Néanmoins, ça dénote un manque de confiance, ou plutôt un besoin inextinguible de vouloir prendre en défaut son interlocuteur. 
    Aujourd'hui, il nous faut toujours préciser, puisque les gens vous jugent avec un apriori défavorable. 
    Je me souviens ici-même, lorsqu'au début de la guerre j'avais émis quelques nuances, j'avais été classé comme poutiniste convaincu. Et pourtant, j'avais précisé que c'était bien Poutine l'envahisseur. Ah, la nature humaine a besoin de simplicité, de choisir un camp, de se rassurer en étant dans le courant de pensée majoritaire.
    Or on sait aujourd'hui que Zelensky n'est pas très fréquentable. Le beau rôle lui est attribué par les circonstances et par Poutine. Si les Russes n'avaient pas envahi l'Ukraine, aucun chef d'Etat européen n'aurait soutenu l'entrée de ce pays dans l'Union européenne. Zelensky est un corrompu qui a déjà déplacé sa fortune, notamment en Suisse. Et ça c'est parfaitement connu.
    Mais voilà, Poutine veut écraser la démocratie, et contre ça tout le monde peut s'allier.
    Je vais vous donner un truc que j'ai remarqué depuis que je lis ou écoute des discussions et qui pourra vous servir (je plaisante) : tout dépend de ce que vous mettez après le mais. On juge l'interlocuteur en fonction de l'ordre dans lequel il met les propositions.

    Intervenant n°1
    Zelensky n'est pas un saint
    mais
    Poutine est l'aggresseur

    Intervenant n°2
    Poutine est l'agresseur
    mais
    Zelensky n'est pas un saint.

    Bien que les deux intervenants disent exactement la même chose, il y a des bonnes chances que le premier soit identifié comme anti-Poutine et le deuxième comme poutiniste.
    Bien sûr, j'exagère mais il y a quand même quelque chose là derrière.
    C'est bien ce que je pense. Quand on n'accepte pas de se taire et d'épouser le courant majoritaire aveuglement, l'apriori est défavorable. Or l'esprit libre dont je me revendique, n'acceptera jamais cette compromission ou quelque astuce devant me protéger des imbéciles. C'est cette révolte de l'esprit qui a permis au siècle des lumières de voir le jour. Ce sont les Galiléens qui m'intéressent. Pas les "yes men "et les lèches-boules.

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    Message par beced Dim 18 Sep 2022 - 21:09

    LV426 a écrit:J'ai aussi vu fonctionner cette "règle" avec
    Tous les terroristes sont musulmans
    Tous les musulmans ne sont pas terroristes.
    Les deux sont vraies mais, suivant celle que vous mettez en dernier, vous serez classé soit comme "collabo" soit comme "islamophobe".
    Topic Russie  - Page 6 2541696796
    La première phrase n'est évidemment pas vraie*, mais tombe sous le coup de la loi (ou devrait).

    .
    PS. A moins de n'avoir pas compris ton message.  Sorry

    ..
    * Je pense à ma belle-mère. Embarassed
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    Message par Flavius Dim 18 Sep 2022 - 21:20

    Paulette a écrit:
    Flavius a écrit:
    C'est bien ce que je pense. Quand on n'accepte pas de se taire et d'épouser le courant majoritaire aveuglement, l'apriori est défavorable. Or l'esprit libre dont je me revendique, n'acceptera jamais cette compromission ou quelque astuce devant me protéger des imbéciles. C'est cette révolte de l'esprit qui a permis au siècle des lumières de voir le jour. Ce sont les Galiléens qui m'intéressent. Pas les "yes men "et les lèches-boules.
    J'aurais dit les Coperniciens  Smile
    Moi aussi. Mais mes doigts ne font pas toujours ce que mon cerveau ordonne. Quand je dis que chez moi tout est révolte...
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    Message par Invité Dim 18 Sep 2022 - 21:23

    Moi, ce sont les renards, par opposition aux hérissons.
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    Message par beced Dim 18 Sep 2022 - 21:34

    Flavius a écrit:
    Ah, ben si wiki l'a dit, je ne peux que m'incliner. Impressionner les Russes, c'est possible. Après tout, Winston Churchill ne voulait il pas convaincre les alliés de marcher sur Moscou ?

    Comme l'a indiqué Paulette, Winston Churchill s'est posé la question de l'opportunité de ce bombardement: mais seulement après,   et au vu des conséquences.  Et le fait que c'était une ville "culture"  a pu jouer aussi.

    La même réflexion n'a pas eu lieu (sauf erreur) à propos des bombardements des autres grandes villes allemandes.
    Mais dire que la décision de ce bombardement ait été guidée par l'esprit de vengeance, ne semble pas être démontrable.
    Sauf erreur, encore une fois. Topic Russie  - Page 6 2541696796

    .
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    Message par Invité Dim 18 Sep 2022 - 21:50

    beced a écrit:
    Topic Russie  - Page 6 2541696796
    La première phrase n'est évidemment pas vraie*, mais tombe sous le coup de la loi (ou devrait).

    .
    PS. A moins de n'avoir pas compris ton message.  Sorry

    ..
    * Je pense à ma belle-mère. Embarassed
    Elle l'est à un poil près.
    Un poil que je m'autorise puisque là n'est pas l'objet de ma démonstration.
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    Message par beced Mer 21 Sep 2022 - 18:01

    La journée de la paix saluée par Poutine avec la menace nucléaire...  Topic Russie  - Page 6 2541696796

    Topic Russie  - Page 6 Affiche-21-sept-2013-avectexte-5502
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    Message par Dan22 Mer 21 Sep 2022 - 18:13

    Je ne sais pas si Poutine bluff, mais en tout cas, c'est un fou.
    Pas sûr que les jeunes russes veuillent partir faire la guerre.  Peut être une réaction du peuple est-elle a prévoir ?
    Il  faut juste espérer que des personnes un peu plus sensées vont le stopper avant qu’il n’appuie sur le bouton

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    Message par Galadriel Mer 21 Sep 2022 - 18:18

    Bon je sens que je vais perdre mon pari...
    et je l'espère ! Mon mari avait parié en Avril avec moi
    que Poutine allait dégager d'une manière ou d'une autre 
    d'ici á la fin de l'année ! Moi je n'y croyais malheureusement pas...
    sachant que la mauvaise herbe perdure.



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    Message par beced Mer 21 Sep 2022 - 18:34

    Dan22 a écrit:Je ne sais pas si Poutine bluff, mais en tout cas, c'est un fou.
    Pas sûr que les jeunes russes veuillent partir faire la guerre.  Peut être une réaction du peuple est-elle a prévoir ?
    Il  faut juste espérer que des personnes un peu plus sensées vont le stopper avant qu’il n’appuie sur le bouton


    Beaucoup de Russes quittent le pays en ce moment.....

    ..  Shocked


    PS. 
    - Si j'osais.....
    - Ose...
    - Poutine nous a fait un Moche coup....


      Embarassed Embarassed Je sors

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