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    L'Euthanasie

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    Message par Flavius le Ven 27 Juin 2014 - 20:02

    Un sujet grave qui va certainement très prochainement occuper nos dépités et les marmottes du Sénat.
    Après l'acquittement du médecin Nicolas Bonnemaison, poursuivi pour avoir abrégé la vie de sept malades âgés et la décision du Conseil d'Etat sur Vincent Lambert, le débat sur la fin de vie est de nouveau mis en lumière.
    92% des Français se disent favorables à l'euthanasie. Mais que recouvre ce terme pour ces Français qui souvent font l'amalgame avec les suicide assisté.
    Qu'en est-il en Belgique où me dit-on, on a euthanasié des enfants.
    J'en reste là sur le sujet car je voudrai savoir ce que l'on en pense sur notre forum préféré  :" Des lettres et des news".

    Est-ce que ce sujet va vous inspirer et nous permettre, une fois n'est pas coutume, de nous engueuler rire rire
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    Message par beced le Ven 27 Juin 2014 - 21:12

    Flavius a écrit:Un sujet grave qui va certainement très prochainement occuper nos dépités et les marmottes du Sénat.
    Après l'acquittement du médecin Nicolas Bonnemaison, poursuivi pour avoir abrégé la vie de sept malades âgés et la décision du Conseil d'Etat sur Vincent Lambert, le débat sur la fin de vie est de nouveau mis en lumière.
    92% des Français se disent favorables à l'euthanasie. Mais que recouvre ce terme pour ces Français qui souvent font l'amalgame avec les suicide assisté.
    Qu'en est-il en Belgique où me dit-on, on a euthanasié des enfants.
    J'en reste là sur le sujet car je voudrai savoir ce que l'on en pense sur notre forum préféré  :" Des lettres et des news".

    Est-ce que ce sujet va vous inspirer et nous permettre, une fois n'est pas coutume, de nous engueuler rire rire
     L'Euthanasie  2065525499 
    En Belgique la loi en question concerne les enfants atteints de souffrances physiques inapaisables, dont le décès est attendu à bref délai.
    ======
    Cela étant dit, il n'y avait pas vraiment de raison de voter cette loi car les cas mentionnés ci-haut étaient traités avec des soins palliatifs adaptés, et il n'y a jamais eu de la part des ces enfants des demandes express de mettre fin à leur vie.
    La loi voté répondait, semble-t'il, plus à un objectif électoral qu'à un but humanitaire concret urgent.
    `
    Lors du vote des députés ont voté pour et contre, ce que je peux comprendre. Ce qui me choque c'est qu'il y a eu des abstentions, or il s'agit bien d'une situation où un responsable politique se doit d'assumer sa fonction.

    `
    ========
    Dans le cas de Vincent Lambert, il me semble que seul son épouse a le droit de parler en son nom.
    Il serait intéressant de voir si la Cour Européenne ira à l'encontre de la justice française. Car dans les deux cas on a des juges ayant la même culture, le même parcours intellectuel, le même ...etc...
    Et si donc on arrive a des décisions contraires, la deuxième victime sera l'institution de la justice. La première étant déjà Vincent Lambert.
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    Message par Invité le Ven 27 Juin 2014 - 21:49

    vaste sujet que ce débat, car les croyances "religieuses" des uns et des autres font que ce débat, est et restera tabou.L'euthanasie ou le suicide assisté ? la première proposition m’effraie pour de multiples raisons, et l'autre me semble plus louable entre assister quelqu'un qui le souhaite, et donner au sens stricte du terme, la mort, je ne sais pas, juste une question de vocabulaire ? que le médecin Bonnemaison ait été acquitté, je trouve ça très bien, puisqu'il a été prouvé qu'aucune raison "d'enrichissement personnel" l'ait conduit à ses actes, mais bon je laisse la réflexion en suspens, nous développerons plus tard selon les avis
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    Message par Flavius le Sam 28 Juin 2014 - 11:20

    regulus a écrit:vaste sujet que ce débat, car les croyances "religieuses" des uns et des autres font que ce débat, est et restera tabou.L'euthanasie ou le suicide assisté ? la première proposition m’effraie pour de multiples raisons, et l'autre me semble plus louable entre assister quelqu'un qui le souhaite, et donner au sens stricte du terme, la mort, je ne sais pas, juste une question de vocabulaire ? que le médecin Bonnemaison ait été acquitté, je trouve ça très bien, puisqu'il a été prouvé qu'aucune raison "d'enrichissement personnel" l'ait conduit à ses actes, mais bon je laisse la réflexion en suspens, nous développerons plus tard selon les avis

    Je soumets cet article à votre réflexion :

    Légaliser le suicide assisté en France, c'est ce que réclament près de 60 000 personnes qui ont déjà signé une pétition dans ce sens. La prochaine loi sur la fin de vie ne devrait pas le prévoir.
    Suicide assisté : une pétition recueille près de 60 000 signatures


    « Monsieur Le Président de la République, il est urgent qu'une loi soit votée cette année pour que le suicide assisté puisse avoir lieu en France comme il a lieu en Suisse. » C’est en ces termes que Nathalie Gueirard Debernardi, une simple citoyenne s’adresse à François Hollande. « Ni juriste, ni militante d’aucune association », elle a en revanche vécu une « effrayante épreuve », la lente agonie de son mari qui était atteint de la maladie de Charcot.

    « Encourager le tourisme de la mort »
    Sa pétition, mise en ligne sur le site Change.org et qui est également destinée à la ministre de la Santé et au Comité consultatif national d’éthique (CCNE), a déjà recueilli plus de 58 000 signatures en moins de 5 semaines.
    « Ne pas les aider est inciter à des suicides violents, dont le nombre augmente en France, ou les renvoyer à une situation ultérieure où ils ne pourront plus agir par eux-mêmes, affirme Nathalie Gueirard Debernardi dans sa pétition. Ignorer la réalité de cette demande plébiscitée par une majorité de Français est aujourd’hui inconcevable et revient à encourager ce qu’on appelle désormais le tourisme de la mort. »

    Rien sur le suicide assisté dans la mission Léonetti
    Cette pétition intervient en plein débat sur la fin de vie à cause des affaires Vincent Lambert et Nicolas Bonnemaison. Et alors que le Premier ministre a confié une mission à deux députés, Alain Claeys (PS) et Jean Léonetti (UMP) visant à améliorer la loi. Ils devront travailler sur trois axes : le développement des soins palliatifs, l’utilisation des directives anticipées et la sédation terminale… Ils devront préciser ce qui existe déjà dans la loi, c’est à dire la possibilité de soulager les souffrances au prix d’un raccourcissement de la vie.
    Alain Claeys et Jean léonetti doivent rendre leur conclusion avant le 1er décembre. Une loi pourrait donc intervenir avant la fin de l’année. Mais pour Jean Léonetti, « la question du suicide assisté ne fait clairement pas partie de notre mission. Et s’il s’était agi de préparer une loi légalisant l’euthanasie, j’aurais refusé de participer à cette mission. »
    En revanche, l’opinion publique est nettement favorable à l’euthanasie. Un sondage BVA réalisé pour Le Parisien révèle que 89% des Français sont favorables au vote d’une loi autorisant l’euthanasie. Et le taux d’adhésion monte même à 98% chez les plus de 65 ans !
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    Message par Vieux singe le Sam 28 Juin 2014 - 12:36

    Je ne répond pas aujourd'hui à cette question, peut être par manque de courage, peut être pour deux raisons plus avouables :
    1- Je me sens capable de juger seulement sur cas d'espèce, tant le sujet me dépasse au cas général, vu sa complexité
    2- Sur un tel sujet, je ne suis pas sur d'avoir le même avis, jugement, à chaque jour qui passe
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    Message par Ymar le Sam 28 Juin 2014 - 13:00

    Résolu comme irrésolu car il me semble que nous devons distinguer le choix personnel et la pure et dure
    application d'une loi qui bien que prenant en compte les différents cas pourra parfois dévier vers des choix
    intéressés et cela me fait frémir.

    De plus il faut de fait bien connaître les multiples cas alors en laisser porter la responsabilité sur les
    proches ou le corps médical, ou etc... me semble totalement partial et donc non avenu.

    Une simple lettre " testamentaire " peut aider les proches à avaliser l'échéance mais ceci devra
    être attesté par " un corps médical extérieur " et par ce fait l'échéance ne pourra faire l'objet de
    quelconque accusation de corruption et autres.

    Cela est pour mon irrésolution.

    Pour ce qui est du résolu, c'est simple, pas de soins palliatifs, aide hors frontières si solution encore
    en gestation, don d'organes si il y a à récupérer  siffle et incinération.
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    Message par Invité le Sam 28 Juin 2014 - 13:32

    92% des Français se disent favorables à l'euthanasie

    Entre être favorable et passer à l'action, je pense qu'il y a une sacrée différence
    Pour moi, le problème c'est :" à quel moment le faire ? ou est la limite? "
    Pas facile même si bien sûr on veut éviter la souffrance
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    Message par Ara le Sam 28 Juin 2014 - 13:35

    Vieux singe a écrit:Je ne répond pas aujourd'hui à cette question, peut être par manque de courage, peut être pour deux raisons plus avouables :
    1- Je me sens capable de juger seulement sur cas d'espèce, tant le sujet me dépasse au cas général, vu sa complexité
    2- Sur un tel sujet, je ne suis pas sur d'avoir le même avis, jugement, à chaque jour qui passe

    J'adhère pleinement à ce positionnement sur les deux points évoqués et le préambule.
    Vieux singe toujours sage . L'Euthanasie  3966895391 
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    Message par Ymar le Sam 28 Juin 2014 - 14:52

    Vieux singe a écrit:Je ne répond pas aujourd'hui à cette question, peut être par manque de courage, peut être pour deux raisons plus avouables :
    1- Je me sens capable de juger seulement sur cas d'espèce, tant le sujet me dépasse au cas général, vu sa complexité
    2- Sur un tel sujet, je ne suis pas sur d'avoir le même avis, jugement, à chaque jour qui passe

    Vieux singe,

    Manque de courage, je n'y crois pas si ce n'est d'exprimer votre position sur ce sujet.

    1/ Tout à fait d'accord avec cela qui n'appartient qu'au concerné.
    2/ Et pourquoi donc devrait t'on une ou trente année plus tard avoir le même avis, je ne m'en sens
    personnellement pas capable mais en attendant ...
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    Message par Flavius le Sam 28 Juin 2014 - 16:25

    Vieux singe a écrit:Je ne répond pas aujourd'hui à cette question, peut être par manque de courage, peut être pour deux raisons plus avouables :
    1- Je me sens capable de juger seulement sur cas d'espèce, tant le sujet me dépasse au cas général, vu sa complexité
    2- Sur un tel sujet, je ne suis pas sur d'avoir le même avis, jugement, à chaque jour qui passe

    Bof, vous avez le temps d'y penser. Vous verrez bien dans 50 piges...
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    Message par Flavius le Sam 28 Juin 2014 - 16:32

    Ymar a écrit:

    Vieux singe,

    Manque de courage, je n'y crois pas si ce n'est d'exprimer votre position sur ce sujet.

    1/ Tout à fait d'accord avec cela qui n'appartient qu'au concerné.
    2/ Et pourquoi donc devrait t'on une ou trente année plus tard avoir le même avis, je ne m'en sens
    personnellement pas capable mais en attendant ...

    Bonsoir l'Ymar,

    1) Certes, mais un jour, lointain pour vous, je vous le souhaite, le concerné ce sera vous. Et le fait qu'il existe une législation qui vous permette de faire un choix, votre choix personnel, ça sera peut-être plus rassurant non ?
    2) là encore, votre choix d'aujourd'hui ne sera peut-être pas votre choix de demain. Mais justement tout réside dans la possibilité de l'avoir dans le contexte du moment où il vous faudra le faire.

    Allez je me lance. Je suis pour un élargissement de la loi Léonetti.
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    Message par Vieux singe le Sam 28 Juin 2014 - 16:45

    Flavius a écrit:

    Bonsoir l'Ymar,

    1) Certes, mais un jour, lointain pour vous, je vous le souhaite, le concerné ce sera vous. Et le fait qu'il existe une législation qui vous permette de faire un choix, votre choix personnel, ça sera peut-être plus rassurant non ?
    2) là encore, votre choix d'aujourd'hui ne sera peut-être pas votre choix de demain. Mais justement tout réside dans la possibilité de l'avoir dans le contexte du moment où il vous faudra le faire.

    Allez je me lance. Je suis pour un élargissement de la loi Léonetti.

    C'est aussi ma tendance forte
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    Message par Invité le Sam 28 Juin 2014 - 17:16

    Macky2 a écrit:92% des Français se disent favorables à l'euthanasie

    Entre être favorable et passer à l'action, je pense qu'il y a une sacrée différence
    Pour moi, le problème c'est :" à quel moment le faire ? ou est la limite? "
    Pas facile même si bien sûr on veut éviter la souffrance
    Je suis d'accord avec toi. Il est facile de dire quand on est en bonne santé qu'on est favorable au suicide assisté.

    Pourtant, après avoir assisté à l'agonie de ma belle mère qui réclamait à corps et à cri qu'on mette fin à son clavaire, je pense qu'il y a des cas évidents auxquels il faut répondre. Donc, personne ne l'a aidé et surtout pas les infirmières qui s'occupaient d'elles car elles savaient ce qu'elles risquaient. 
    De fait, le médecin qui est venu constater sa mort (à domicile), a posé un tas de question à la famille et aux infirmières et nous avons bien senti qu'il suspectait quelque chose. Pourtant, elle était en phase terminale. Inutile de dire que pour la famille, les questions sont mal passées.
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    Message par beced le Sam 28 Juin 2014 - 18:29

    Azhalee a écrit:
    Je suis d'accord avec toi. Il est facile de dire quand on est en bonne santé qu'on est favorable au suicide assisté.

    Pourtant, après avoir assisté à l'agonie de ma belle mère qui réclamait à corps et à cri qu'on mette fin à son clavaire, je pense qu'il y a des cas évidents auxquels il faut répondre. Donc, personne ne l'a aidé et surtout pas les infirmières qui s'occupaient d'elles car elles savaient ce qu'elles risquaient. 
    De fait, le médecin qui est venu constater sa mort (à domicile), a posé un tas de question à la famille et aux infirmières et nous avons bien senti qu'il suspectait quelque chose. Pourtant, elle était en phase terminale. Inutile de dire que pour la famille, les questions sont mal passées.


    Entamer une réflexion individuelle sur l'euthanasie ou le suicide assisté, c'est aussi
    entamer une réflexion sur le sens de la vie.
    Ce qui donne parfois le vertige.  L'Euthanasie  2541696796 

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    Message par Flavius le Sam 28 Juin 2014 - 19:10

    beced a écrit:


    Entamer une réflexion individuelle sur l'euthanasie ou le suicide assisté, c'est aussi
    entamer une réflexion sur le sens de la vie.
    Ce qui donne parfois le vertige.  L'Euthanasie  2541696796 

    `
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    Non mais je pense qu'il nous faut faire l'économie ici d'une discussion métaphysique et se demander tout simplement, si demain j'étais dans un état irréversible, que je sois rendu à l'état de légume, si je souffre et si la science m'assure que je vais continuer à souffrir durant des mois, sans possibilité de rémission totale, est-ce que je demanderai à être débranché ou devrai-je continuer à subir un acharnement, non thérapeutique, mais médical ? Dans un premier temps, pour s'en sortir, il faut rationaliser au maximum...au moins dans un premier temps.
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    Message par Invité le Sam 28 Juin 2014 - 19:17

    Flavius a écrit:

    Non mais je pense qu'il nous faut faire l'économie ici d'une discussion métaphysique et se demander tout simplement, si demain  j'étais dans un état irréversible, que je sois rendu à l'état de légume, si je souffre et si la science m'assure que je vais continuer à souffrir durant des mois, sans possibilité de rémission totale, est-ce que je demanderai à être débranché ou devrai-je continuer à subir un acharnement, non thérapeutique, mais médical ? Dans un premier temps, pour s'en sortir, il faut rationaliser au maximum...au moins dans un premier temps.
    Il faut avoir vécu une expérience par soi-même pour pouvoir se faire une idée. Il faut avoir souffert jusqu'à l'insupportable pour comprendre qu'on puisse vouloir en finir avant le terme naturel.
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    Message par Flavius le Sam 28 Juin 2014 - 19:20

    Azhalee a écrit:
    Il faut avoir vécu une expérience par soi-même pour pouvoir se faire une idée. Il faut avoir souffert jusqu'à l'insupportable pour comprendre qu'on puisse vouloir en finir avant le terme naturel.

    Je veux bien le croire. La mort est injuste. Mais quand elle s'accompagne de la douleur, alors je trouve que la grande faucheuse est en plus cruelle et sadique.
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    Message par Ymar le Dim 29 Juin 2014 - 12:03

    Flavius a écrit:

    Non mais je pense qu'il nous faut faire l'économie ici d'une discussion métaphysique et se demander tout simplement, si demain  j'étais dans un état irréversible, que je sois rendu à l'état de légume, si je souffre et si la science m'assure que je vais continuer à souffrir durant des mois, sans possibilité de rémission totale, est-ce que je demanderai à être débranché ou devrai-je continuer à subir un acharnement, non thérapeutique, mais médical ? Dans un premier temps, pour s'en sortir, il faut rationaliser au maximum...au moins dans un premier temps.

    Flavius,

    Là je ne comprends pas très bien car si l'on se trouve à l'état de légume je me demande comment l'on peut
    comprendre que l'on va souffrir encore et encore , penser à une rémission, etc ...
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    Message par Ymar le Dim 29 Juin 2014 - 12:11

    Azhalee a écrit:
    Il faut avoir vécu une expérience par soi-même pour pouvoir se faire une idée. Il faut avoir souffert jusqu'à l'insupportable pour comprendre qu'on puisse vouloir en finir avant le terme naturel.

    Azhalée,

    Je suis d'accord sur le fait qu'il faut l'avoir vécu et je le suppose par tiers interposé, je conçois aisément
    que l'on ne veuille pas infliger aux proches des souffrances morales sans la moindre lueur.

    Après je crois que c'est à chacun de choisir comme le père de Me.Bernstein et une loi même revisitée
    me paraîtra toujours indigente.
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    Message par Invité le Dim 29 Juin 2014 - 12:24

    j'ai vu un reportage sur la chaine 13 tnt ou il passait un reportage sur un locking-and syndrome, un homme atteint de cette maladie, entouré de sa famille voulait qu'on l'aide à partir, après être passé en soins intensifs, il fût emmené en rééducation dans un autre département, le personnel soignant n'a jamais voulu accéder à sa demande,les médecins non plus, il a fallu que la famille fasse appel à un ensemble de "corps médical habilité à comprendre" pour que sa demande soit acceptée, il l'ont re transféré à Paris, ou là, il est parti aidé, donc c'est un procès qui est déjà mis en place,il faut apparemment une commission spécialisée pour définir le "choix" et sa détermination! les soignants qui ont refusé avaient tous d'excellentes raisons morales de ne pas passer à l'acte, donc, si à l'avenir ça devait devenir chose "courante" il faudrait des soignants formés pour ça, pour le commun des mortels, pas facile de dire oui je vais le faire, il faut vivre avec ça après, c'est ce qui était expliqué dans le sujet, pour ma part, et pour vous j'en suis certaine, on connait tous des cas ou l'aide, non avouée, est venue avec l'assentiment de la famille, j'en connait au moins trois cas
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    Message par Flavius le Dim 29 Juin 2014 - 12:50

    Ymar a écrit:

    Flavius,

    Là je ne comprends pas très bien car si l'on se trouve à l'état de légume je me demande comment l'on peut
    comprendre que l'on va souffrir encore et encore , penser à une rémission, etc ...

    Bonjour Ymar
    Reste à décrire ce que l'on entend par état de légume ?
    Mais c'est pour cela que je pense que c'est uniquement en état de conscience que l'on peut émettre une volonté de continuer ou de s'arrêter. Une loi est nécessaire complétant la loi Léonetti.
    Maintenant on peut parfaitement considéré que la victime ayant abordé souvent ce problème avec les membres de sa famille, notamment son épouse par exemple, sa volonté reste intacte alors que le cas d'espèce se produit. C'est je crois le cas de M. Lambert.
    Le mieux serait peut-être de laisser une trace écrite de sa volonté en ce domaine. Cette dernière pouvant bien sûr être remise en question par l'impétrant.
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    Message par beced le Dim 29 Juin 2014 - 13:00

    regulus a écrit:j'ai vu un reportage sur la chaine 13 tnt ou il passait un reportage sur un locking-and syndrome, un homme atteint de cette maladie, entouré de sa famille voulait qu'on l'aide à partir, après être passé en soins intensifs, il fût emmené en rééducation dans un autre département, le personnel soignant n'a jamais voulu accéder à sa demande,les médecins non plus, il a fallu que la famille fasse appel à un ensemble de "corps médical habilité à comprendre" pour que sa demande soit acceptée, il l'ont re transféré à Paris, ou là, il est parti aidé, donc c'est un procès qui est déjà mis en place,il faut apparemment une commission spécialisée pour définir le "choix" et sa détermination! les soignants qui ont refusé avaient tous d'excellentes raisons morales de ne pas passer à l'acte, donc,  si à l'avenir ça devait devenir chose "courante" il faudrait des soignants formés pour ça, pour le commun des mortels, pas facile de dire oui je vais le faire, il faut vivre avec ça après, c'est ce qui était expliqué dans le sujet, pour ma part, et pour vous j'en suis certaine, on connait tous des cas ou l'aide, non avouée, est venue avec l'assentiment de la famille, j'en connait au moins trois cas
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    Sans vouloir intervenir dans le fait de savoir si l'euthanasie devrait être autorisée, je ne pense pas que la famille, au sens large, peut logiquement ou philosophiquement parler au nom de la personne en question.
    A la rigueur le ou la partenaire pourrait le faire.
    =

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    Message par Invité le Dim 29 Juin 2014 - 13:18

    beced a écrit:
     L'Euthanasie  2065525499 

    Sans vouloir intervenir dans le fait de savoir si l'euthanasie devrait être autorisée, je ne pense pas que la famille, au sens large, peut logiquement ou philosophiquement parler au nom de la personne en question.
    A la rigueur le ou la partenaire pourrait le faire.
    =

    bien sûr, mais la loi doit définir qui de l'époux/épouse ou parents, père/mère est en droit légal de se prononcer.Nous avons l'exemple en ce moment ou toute une famille se déchire, et les parents ont réussi à faire intervenir les magistrats de la cour européenne des droits de l'homme, donc définir avant tout si l'enfant appartient ad vitam aux parents, si l'épouse à des droits, et définir lesquels, bref,les cas que j'ai connu, faisaient consensus donc,moins délicats à gérer L'Euthanasie  298134301 
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    Message par cristaline le Dim 29 Juin 2014 - 16:36

    Flavius a écrit:

    Bonjour Ymar
    Reste à décrire ce que l'on entend par état de légume ?
    Mais c'est pour cela que je pense que c'est uniquement en état de conscience que l'on peut émettre une volonté de continuer ou de s'arrêter. Une loi est nécessaire complétant la loi Léonetti.
    Maintenant on peut parfaitement considéré que la victime ayant abordé souvent ce problème avec les membres de sa famille, notamment son épouse par exemple, sa volonté reste intacte alors que le cas d'espèce se produit. C'est je crois le cas de M. Lambert.  
    Le mieux serait peut-être de laisser une trace écrite de sa volonté en ce domaine. Cette dernière pouvant bien sûr être remise en question par l'impétrant.



    En parlant de ce sujet récemment avec un groupe d'amis, j'ai appris que l'on pouvait rédiger ses volontés, en cas d'accident, qui laisse comme ont dit, à l'état de légume ( je connais un cas, dramatique)...Refus de vivre entièrement assisté, refus de l'acharnement thérapeutique ; ce texte n'aurait besoin d'être rédigé et renouvelé que tous les trois ans...Ça me paraît presque trop simpliste, mais ça a le mérite d'exprimer son propre souhait...
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    Message par Invité le Dim 29 Juin 2014 - 16:55

    cristonne a écrit:



    En parlant de ce sujet récemment avec un groupe d'amis, j'ai appris que l'on pouvait rédiger ses volontés, en cas d'accident, qui laisse  comme ont dit, à l'état de légume ( je connais un cas, dramatique)...Refus de vivre entièrement assisté, refus de l'acharnement thérapeutique ; ce texte n'aurait besoin d'être rédigé et renouvelé que tous les trois ans...Ça me paraît presque trop simpliste, mais ça a le mérite d'exprimer son propre souhait...
     L'Euthanasie  3966895391 bien sur que c'est une idée, on le fait bien pour le don d'organes, alors pourquoi pas ? ça existe aux states si je ne m'abuse L'Euthanasie  298134301 

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