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    La pensée convenable

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    Message par Invité le Mer 25 Oct 2017 - 16:47

    beced a écrit:
    La pensée convenable - Page 5 3966895391
    En effet cette question pourrait et devrait être posée.
    Mais pour cela il faudrait évidemment qu'on puisse les laisser s'exprimer et ne pas censurer leurs objections. Et c'est cette pression pour censurer la pétition qui est curieuse..



    ..
    Le téléthon est une institution à laquelle il est impossible de toucher.
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    Message par beced le Mer 25 Oct 2017 - 16:50

    Azalee a écrit:
    Le téléthon est une institution à laquelle il est impossible de toucher.

    ...
    Il me semble qu'il y a quelques mois il y a eu des  critiques sur le téléthon (ses buts, ou son financement ), non?
    La pensée convenable - Page 5 2541696796


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    Message par Invité le Mer 25 Oct 2017 - 16:53

    beced a écrit:

    ...
    Il me semble qu'il y a quelques mois il y a eu des  critiques sur le téléthon (ses buts, ou son financement ), non?
    La pensée convenable - Page 5 2541696796
    Je ne sais pas. J'avoue ne pas m'y intéresser.
    Mais le sujet de l'expérimentation animale financé par le téléthon n'est pas nouveau.Tous les ans à la même époque, c'est la même chose.
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    Message par Flavius le Mer 25 Oct 2017 - 19:26

    PandaCoinCoin a écrit:
    warpcoil ouai ben ca m étonne pas, ca a même plus le goût du fromage
    Souvent ils ont même le goût de pied !
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    Message par stirnersept7 le Jeu 26 Oct 2017 - 23:12

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    Message par stirnersept7 le Jeu 26 Oct 2017 - 23:12

    Il n'y a qu'une fatalité, celle des peuples qui n'ont plus assez de forces pour se tenir debout et qui se couchent pour mourir."
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    Message par Vieux singe le Sam 28 Oct 2017 - 11:34

    stirnersept7 a écrit:Il n'y a qu'une fatalité, celle des peuples qui n'ont plus assez de forces pour se tenir debout et qui se couchent pour mourir."
    Les peuples sont des regroupements de circonstance dont la durée par essence variable , qui "naissent vivent et meurent" comme l'a bien analysé Corado Gini.
    Pour autant, ce sont ces regroupements qui structurent l'évolution de l'humanité par ses paramètres socioculturels et la perception de son avenir qui reste la grande inconnue.
     Je reconnais que cette approche préalablement démographique est un peu austère dans son réalisme incontournable,
     mais elle a le mérite de nous aider à retrouver humilité dans nos stratégies toujours habillés de grands sentiments en forme en forme en forme
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    Message par Flavius le Sam 28 Oct 2017 - 12:29

    Vieux singe a écrit:
    Les peuples sont des regroupements de circonstance dont la durée par essence variable , qui "naissent vivent et meurent" comme l'a bien analysé Corado Gini.
    Pour autant, ce sont ces regroupements qui structurent l'évolution de l'humanité par ses paramètres socioculturels et la perception de son avenir qui reste la grande inconnue.
     Je reconnais que cette approche préalablement démographique est un peu austère dans son réalisme incontournable,
     mais elle a le mérite de nous aider à retrouver humilité dans nos stratégies toujours habillés de grands sentiments en forme en forme en forme

    Ne pourrait-on dire qu'un peuple se reconnaît dans une histoire dont il assume tous les événements qui la jalonnent en allant du pire au meilleurs d'entre-eux, dans un destin commun qu'il ne connaît pas forcément, et dans des valeurs communes qu'on lui impose et qu'il doit accepter pour se pérenniser ?

    Ceci permet à un étranger à ce peuple de se s' intégrer à ce dernier, pour peu bien sûr, qu'il fasse siens ses principes. En ce cas, l'assimilation est peu convaincante parce qu'elle finit par mettre en concurrence deux cultures par trop différentes, et déchirer le postulant.
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    Message par beced le Sam 28 Oct 2017 - 12:47

    Vieux singe a écrit:
    Les peuples sont des regroupements de circonstance dont la durée par essence variable , qui "naissent vivent et meurent" comme l'a bien analysé Corado Gini.
    Pour autant, ce sont ces regroupements qui structurent l'évolution de l'humanité par ses paramètres socioculturels et la perception de son avenir qui reste la grande inconnue.
     Je reconnais que cette approche préalablement démographique est un peu austère dans son réalisme incontournable,
     mais elle a le mérite de nous aider à retrouver humilité dans nos stratégies toujours habillés de grands sentiments en forme en forme en forme

    Hello VS et tutti,  salut
    C'est le cas aussi des individus (dans leur identité).
    De même qu'un individu bien qu'il ait la conscience de sa finitude, se doit d'agir comme 
    si ce n'était pas le cas, il en va de même des  peuples.


    Et c'est cette grande inconnue qui justifie ou explique, chaque fois, nos parcours (d'individu ou de peuple ), non?  La pensée convenable - Page 5 2541696796




    ..
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    Message par Flavius le Sam 28 Oct 2017 - 12:50

    beced a écrit:

    Hello VS et tutti,  salut
    C'est le cas aussi des individus (dans leur identité).
    De même qu'un individu bien qu'il ait la conscience de sa finitude, se doit d'agir comme 
    si ce n'était pas le cas, il en va de même des  peuples.


    Et c'est cette grande inconnue qui justifie ou explique, chaque fois, nos parcours (d'individu ou de peuple ), non?  La pensée convenable - Page 5 2541696796




    ..
    D'individus, certainement. A mon avis pas de peuple. Le peuple n'a pas de conscience. Seuls ceux qui le composent peut en avoir.

    Par ailleurs on ne peut vivre avec cette épée de Damoclès constamment au-dessus de nous. La finitude est là, mais heureusement elle ne meuble pas en permanence notre existence. Seules le religions sont là pour nous le rappeler. Elle est compensée d'ailleurs, comme l'écrit Levinas par le pardon et la rédemption.

    Car on ne peut changer le passé, le présent n'existant pas, on ne peut que spéculer sur l'avenir.
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    Message par beced le Sam 28 Oct 2017 - 13:04

    Flavius a écrit:
    D'individus, certainement. A mon avis pas de peuple. Le peuple n'a pas de conscience. Seuls ceux qui le composent peut en avoir.

    Par ailleurs on ne peut vivre avec cette épée de Damoclès constamment au-dessus de nous. La finitude est là, mais heureusement elle ne meuble pas en permanence notre existence. Seules le religions sont là pour nous le rappeler. Elle est compensée d'ailleurs, comme l'écrit Levinas par le pardon et la rédemption.

    Car on ne peut changer le passé, le présent n'existant pas, on ne peut que spéculer sur l'avenir.

    Oui, mais....
    La conscience de soi d'un individu n'est pas de la même qualité que la conscience de soi d'un peuple.
    D'autant plus que dans le premier cas l'individu "sait" qu'il n'est pas éternel, dans le deuxième cas non seulement il pense qu'il est éternel, mais souvent il croit qu'il est Eternel....

    ...
    Bon aprèm.... l'individu que je suis doit sortir pour aller chercher de quoi remplir son frigo ..... en forme

    ...
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    Message par Invité le Sam 28 Oct 2017 - 14:34

    Flavius a écrit:

    Ne pourrait-on dire qu'un peuple se reconnaît dans une histoire dont il assume tous les événements qui la jalonnent en allant du pire au meilleurs d'entre-eux, dans un destin commun qu'il ne connaît pas forcément, et dans des valeurs communes qu'on lui impose et qu'il doit accepter pour se pérenniser ?

    Ceci permet à un étranger à ce peuple de se s' intégrer à ce dernier, pour peu bien sûr, qu'il fasse siens ses principes. En ce cas, l'assimilation est peu convaincante parce qu'elle finit par mettre en concurrence deux cultures par trop différentes, et déchirer le postulant.
    C'est là que le bât blesse. Une bonne parité des immigrés ne sont visiblement pas enclins à épouser l'histoire des gaulois.
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    Message par Invité le Sam 28 Oct 2017 - 14:36

    beced a écrit:

    Hello VS et tutti,  salut
    C'est le cas aussi des individus (dans leur identité).
    De même qu'un individu bien qu'il ait la conscience de sa finitude, se doit d'agir comme 
    si ce n'était pas le cas, il en va de même des  peuples.


    Et c'est cette grande inconnue qui justifie ou explique, chaque fois, nos parcours (d'individu ou de peuple ), non?  La pensée convenable - Page 5 2541696796




    ..
    Sauf que le peuple continue d'exister au de-là de la vie des individus. Le finitude de l'individu est une certitude à court terme, celle du peuple est incertaine.
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    Message par Invité le Sam 28 Oct 2017 - 14:38

    beced a écrit:

    Oui, mais....
    La conscience de soi d'un individu n'est pas de la même qualité que la conscience de soi d'un peuple.
    D'autant plus que dans le premier cas l'individu "sait" qu'il n'est pas éternel, dans le deuxième cas non seulement il pense qu'il est éternel, mais souvent il croit qu'il est Eternel....

    ...
    Bon aprèm.... l'individu que je suis doit sortir pour aller chercher de quoi remplir son frigo ..... en forme

    ...
    Il me semble que le peuple n'a pas de conscience, sauf dans l'esprit malade d'un Mélenchon qui se prend pour elle.
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    Message par Ymar le Sam 28 Oct 2017 - 14:59

    Flavius a écrit:
    D'individus, certainement. A mon avis pas de peuple. Le peuple n'a pas de conscience. Seuls ceux qui le composent peut en avoir.

    Par ailleurs on ne peut vivre avec cette épée de Damoclès constamment au-dessus de nous. La finitude est là, mais heureusement elle ne meuble pas en permanence notre existence. Seules le religions sont là pour nous le rappeler. Elle est compensée d'ailleurs, comme l'écrit Levinas par le pardon et la rédemption.

    Car on ne peut changer le passé, le présent n'existant pas, on ne peut que spéculer sur l'avenir.

    Flavius,

    Je trouve ces deux affirmations bien péremptoires surtout la seconde
    car il n'est pas nécessaire selon moi de les avoir pour références.
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    Message par Ymar le Sam 28 Oct 2017 - 15:12

    Azalee a écrit:
    C'est là que le bât blesse. Une bonne parité des immigrés ne sont visiblement pas enclins à épouser l'histoire des gaulois.

    Azalée,

    Epouser l'histoire du pays d'accueil me semble difficile par contre la connaître me paraît essentiel.
    PA et moi ne rechignons pas à nous documenter, lire et absorber les épisodes passés du Canada
    et cela nous autorise bien plus d'aisance avec nos relations ce qui n'empêche en rien de conserver
    certaines habitudes dans le cercle privé.
    Pour ce qui me concerne je trouve ceci naturel d'autant plus au sein même de notre bande.

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    Message par Flavius le Sam 28 Oct 2017 - 16:28

    Ymar a écrit:

    Flavius,

    Je trouve ces deux affirmations bien péremptoires surtout la seconde
    car il n'est pas nécessaire selon moi de les avoir pour références.
    Ymar,

    J'ai dû bien mal m'exprimer pour traiter de péremptoire certaines évidences.
    Par ailleurs, à chacun ses références. 
    Je confirme que les peuples n'ont pas de conscience pour la simple raison que la conscience est personnelle pour ne pas dire intime et attachée à l'individu. Elle le produit, pour faire simple, d'une éducation, d'un vécu, d'une histoire, parfois de l'inné.

    Le peuple est un produit en évolution qui prend ses racines dans des cultures diverses mais qui tendent à ne faire qu'une. Son histoire est celle souvent de conquêtes, de croyances, de religions, pour in fine trouver le ciment qui tend à son unité. Sa langue, ses lois, ses valeurs voire ses frontières le distingue des autres. Il a un destin propres malgré ses particularités culturelles. Il se définit par son histoire, bonne ou mauvaise qu'il doit assumer. Le cas échéant, c'est le conflit.

    Quand j'évoque les religions, ce n'est pas pour les défendre, mais pour les inclure dans une culture. Et je maintiens qu'elles ont recours à la rédemptions, au pardon, parce que l'homme ne peut vivre en accusé perpétuel sans espoir de salut, de remédier aux fautes qu'il aurait pu commettre dans le passé et qu'il ne peut par nature effacer dans un présent qui n'existe pas, mais par un futur qu'il veut rédempteur.

    C'est vrai, les civilisations sont mortelles, l'homme est mortel, donc les peuples le sont. Mais l'angoissante finitude ne peut se vivre en permanence. C'est inhumain.

    Donc je maintiens que les peuples ne peuvent avoir de conscience. Ils ont une histoire et un destin qui n'est d'ailleurs que la continuité de cette histoire comme le soutiennent les "phénoménologistes" . Les hommes eux peuvent avoir une conscience (certains s'en passent ou ont une conscience mortifère). Mais c'est de l'ordre de l'intime. Conscience d'ailleurs que l'on adapte en fonction de nos valeurs qui peuvent être différentes d'un individu à l'autre.
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    Message par Flavius le Sam 28 Oct 2017 - 16:41

    Ymar a écrit:

    Azalée,

    Epouser l'histoire du pays d'accueil me semble difficile par contre la connaître me paraît essentiel.
    PA et moi ne rechignons pas à nous documenter, lire et absorber les épisodes passés du Canada
    et cela nous autorise bien plus d'aisance avec nos relations ce qui n'empêche en rien de conserver
    certaines habitudes dans le cercle privé.
    Pour ce qui me concerne je trouve ceci naturel d'autant plus au sein même de notre bande.

    cantaline
    Mais je pense qu'il n'est pas dans vos vues de devenir Canadiens. Là on évoquait le cas de personnes qui souhaitaient s'installer dans un pays pour y avoir une activité, pour que leurs enfants y fassent leur vie. Les circonstances qui vous ont amené dans ce pays sont autres je pense. Maintenant, que ceux-ci  embarquent avec eux leur culture, leurs souvenirs, etc, pourquoi pas ? le tout étant de se plier aux mœurs et aux lois du pays hôte.

    Et puis le Canada est le plus mauvais exemple dans la mesure ou l'on peut considérer encore que c'est un pays neuf, à la culture ancienne, très chrétienne et dont les nouveaux arrivants sont souvent d'origine occidentale. Le besoin de main-d'oeuvre doit y être encore important et l'économie doit laisser peu de place aux problèmes sociétaux, même s'il y en a.

    En fait, c'était même plus précis, on parlait de l'existence éventuelle d'une conscience attribuée aux peuples.
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    Message par Flavius le Sam 28 Oct 2017 - 16:44

    Ymar a écrit:

    Azalée,

    Epouser l'histoire du pays d'accueil me semble difficile par contre la connaître me paraît essentiel.
    PA et moi ne rechignons pas à nous documenter, lire et absorber les épisodes passés du Canada
    et cela nous autorise bien plus d'aisance avec nos relations ce qui n'empêche en rien de conserver
    certaines habitudes dans le cercle privé.
    Pour ce qui me concerne je trouve ceci naturel d'autant plus au sein même de notre bande.

    cantaline
    Pour devenir Canadiennes, la deuxième génération et les suivantes, épouseront de facto histoire du pays et l'assumeront car ça sera la seule qui aura pour elle un visage et une odeur..
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    Message par Flavius le Sam 28 Oct 2017 - 16:45

    Azalee a écrit:
    Il me semble que le peuple n'a pas de conscience, sauf dans l'esprit malade d'un Mélenchon qui se prend pour elle.
    C'est possible car il confond conscience et idéologie et esprit de classe, comme d'autre confondent le peuple et la foule !
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    Message par Flavius le Sam 28 Oct 2017 - 16:46

    Azalee a écrit:
    Sauf que le peuple continue d'exister au de-là de la vie des individus. Le finitude de l'individu est une certitude à court terme, celle du peuple est incertaine.
    J'aimerai bien que l'on me définisse ce qu'est la conscience d'un peuple ?
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    Message par beced le Sam 28 Oct 2017 - 16:53

    Flavius a écrit:
    J'aimerai bien que l'on me définisse ce qu'est la conscience d'un peuple ?


    Quelque chose comme son artificiel narratif historique (une variante des fake-news ).
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    Message par Vieux singe le Sam 28 Oct 2017 - 17:52

    Toutes ces réflexions illustrent bien la diversité pour ne pas dire la complexité d'un débat où chacun retrouve ses doutes, ses défenses dans une actualité que j'ose encore qualifier de circonstance. C'est aussi l'intérêt du sujet bien que j'ai souhaité repartir  dès l'amont qui relève toujours de l'histoire démographique et des mouvements quantitatifs de populations qui aide à situer "l'ordre des choses".!!
    Déjà, comme demande Favius à juste titre, "c'est quoi un peuple??" au delà d'un alibi nécessaire  pour différents objectifs, justifiés ou pas, analyses socio-politiques, souvent utiles ou supports  de manipulations,..? , 
    Mais surtout , dans le sillage de mon premier propos "quantitatif" du jeu originel des mouvements de populations, j'ai quoté la phrase de Favius :" Mais l'angoissante finitude ne peut se vivre en permanence. C'est inhumain. " Humain ou inhumain, c'est finalement moins angoissant d'affronter la  réalité pour mieux appréhender les trames de notre histoire sinon notre avenir. Que le spirituel , religieux notamment, puisse nous aider à mieux vivre cet affrontement, certes. Les béquilles ont souvent leur utilité si on sait où les poser et comment s'en servir. A chacun ses outils de maintenance!
    Tous ceux qui parlent du peuple ou que du peuple,..me font peur à priori, avant bénéfice d'inventaire:zinzin:.quelle que soit sa position sur la rose des vents.D'autant que du vent, c'est la gamme première de la musique des campagnes, jusqu'en centre ville, surtout les grosses:content-2:.
    Mais ce que j'en dit, c'était surtout pour vous avouer que plus j'avance, ou recule, les visions politiques me dépassent de plus en plus et m'amusent de moins en moins , malgré les humoriste s du jour comme Mélanchon, Vauquier, Marine, et autres professionnels du genre très humain celui là.
    Pour garder santé, j'éviterai de parler des plus anciens, Mitterand le mystificateur brillant, (alors que Hollande n'était même pas brillant), Chirac le voyou qui a vraisemblablement trucidé le Moulin, sans trop de vent cette fois, et même les autres, tous les autres, qui ont eu le mérite d'exister avec moins de visibilité olfactives.
    Perso, j'aurais surement pas fait mieux, mais la chance m'a épargné ce succès.
    Merci de me garder parmi vous tous(...et toutes..., j'allais oublier:fight-2:
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    Message par Flavius le Sam 28 Oct 2017 - 18:11

    Vieux singe a écrit:Toutes ces réflexions illustrent bien la diversité pour ne pas dire la complexité d'un débat où chacun retrouve ses doutes, ses défenses dans une actualité que j'ose encore qualifier de circonstance. C'est aussi l'intérêt du sujet bien que j'ai souhaité repartir  dès l'amont qui relève toujours de l'histoire démographique et des mouvements quantitatifs de populations qui aide à situer "l'ordre des choses".!!
    Déjà, comme demande Favius à juste titre, "c'est quoi un peuple??" au delà d'un alibi nécessaire  pour différents objectifs, justifiés ou pas, analyses socio-politiques, souvent utiles ou supports  de manipulations,..? , 
    Mais surtout , dans le sillage de mon premier propos "quantitatif" du jeu originel des mouvements de populations, j'ai quoté la phrase de Favius :" Mais l'angoissante finitude ne peut se vivre en permanence. C'est inhumain. " Humain ou inhumain, c'est finalement moins angoissant d'affronter la  réalité pour mieux appréhender les trames de notre histoire sinon notre avenir. Que le spirituel , religieux notamment, puisse nous aider à mieux vivre cet affrontement, certes. Les béquilles ont souvent leur utilité si on sait où les poser et comment s'en servir. A chacun ses outils de maintenance!
    Tous ceux qui parlent du peuple ou que du peuple,..me font peur à priori, avant bénéfice d'inventaire:zinzin:.quelle que soit sa position sur la rose des vents.D'autant que du vent, c'est la gamme première de la musique des campagnes, jusqu'en centre ville, surtout les grosses:content-2:.
    Mais ce que j'en dit, c'était surtout pour vous avouer que plus j'avance, ou recule, les visions politiques me dépassent de plus en plus et m'amusent de moins en moins , malgré les humoriste s du jour comme Mélanchon, Vauquier, Marine, et autres professionnels du genre très humain celui là.
    Pour garder santé, j'éviterai de parler des plus anciens, Mitterand le mystificateur brillant, (alors que Hollande n'était même pas brillant), Chirac le voyou qui a vraisemblablement trucidé le Moulin, sans trop de vent cette fois, et même les autres, tous les autres, qui ont eu le mérite d'exister avec moins de visibilité olfactives.
    Perso, j'aurais surement pas fait mieux, mais la chance m'a épargné ce succès.
    Merci de me garder parmi vous tous(...et toutes..., j'allais oublier:fight-2:
    J'ai appris récemment par des historiens démographes, que contrairement à ce qui est raconté, il n'y a pas eu de grandes invasions barbares survenues tout à coup.

    Ces "invasions" étaient extrêmement minoritaires ne concernant à chaque fois de quelques centaines d'individus, et étalées sur une durée assez longue.

    Donc ce mélange de peuples auquel il est pratique de nous faire croire, n'a jamais existé. La mixité s'est faite sur du très long terme. 

    Quant au peuple, il doit avoir une vision commune quand à son destin alors que l'individu a souvent une vision du sien fort différent, tout simplement parce qu'il n'a pas le même intérêt immédiat. Sa vision est à l'aune de son propre intérêt. Seuls les grands visionnaires ont les outils d'analyse leur permettant d’appréhender le destin de leur nation...qui comprend le peuple bien entendu.
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    Message par Ymar le Sam 28 Oct 2017 - 18:25

    Flavius a écrit:
    Ymar,

    J'ai dû bien mal m'exprimer pour traiter de péremptoire certaines évidences.
    Par ailleurs, à chacun ses références. 
    Je confirme que les peuples n'ont pas de conscience pour la simple raison que la conscience est personnelle pour ne pas dire intime et attachée à l'individu. Elle le produit, pour faire simple, d'une éducation, d'un vécu, d'une histoire, parfois de l'inné.

    Le peuple est un produit en évolution qui prend ses racines dans des cultures diverses mais qui tendent à ne faire qu'une. Son histoire est celle souvent de conquêtes, de croyances, de religions, pour in fine trouver le ciment qui tend à son unité. Sa langue, ses lois, ses valeurs voire ses frontières le distingue des autres. Il a un destin propres malgré ses particularités culturelles. Il se définit par son histoire, bonne ou mauvaise qu'il doit assumer. Le cas échéant, c'est le conflit.

    Quand j'évoque les religions, ce n'est pas pour les défendre, mais pour les inclure dans une culture. Et je maintiens qu'elles ont recours à la rédemptions, au pardon, parce que l'homme ne peut vivre en accusé perpétuel sans espoir de salut, de remédier aux fautes qu'il aurait pu commettre dans le passé et qu'il ne peut par nature effacer dans un présent qui n'existe pas, mais par un futur qu'il veut rédempteur.

    C'est vrai, les civilisations sont mortelles, l'homme est mortel, donc les peuples le sont. Mais l'angoissante finitude ne peut se vivre en permanence. C'est inhumain.

    Donc je maintiens que les peuples ne peuvent avoir de conscience. Ils ont une histoire et un destin qui n'est d'ailleurs que la continuité de cette histoire comme le soutiennent les "phénoménologistes" . Les hommes eux peuvent avoir une conscience (certains s'en passent ou ont une conscience mortifère). Mais c'est de l'ordre de l'intime. Conscience d'ailleurs que l'on adapte en fonction de nos valeurs qui peuvent être différentes d'un individu à l'autre.

    Flavius,

    Je supprime mon surligné sur la première phrase mais je pense quand même
    qu'un peuple acculé peut se retrouver en même conscience.
    Il est vrai que la conscience de chacun est de fait propre à chacun, sans objection aucune.

    Quand aux divinités et ce qui en découlent vous connaissez ma position à ce sujet, je n'ai
    donc aucun besoin de rédemption, je me contente tout simplement d'agir avec discernement
    face à autrui et tant pis si mes actions parfois sont blâmables au goût de certains.

    Quand aux références chacun adopte celles qui lui conviennent et je dois avouer que m'être passé
    de toute éducation religieuse n'a pas été un frein à mon parcours et ce dernier s'en passera encore
    car terre à terre comme je suis je considère qu'après la mort il n'y a rien surtout si comme prévu 
    je ne serai que cendres, ceci par gain de place et éviter les " corvées " de visite à mes proches.

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