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Faut pas stigmatiser

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Message par Invité Dim 15 Juil - 15:26

Flavius a écrit:
Parce qu'en fait, les élites qu'elles soient politiques ou religieuses, ont conservé, même de façon latente, le germe d'un antisémitisme qui se dissimule derrière la vitrine plus honorable de l'anti sionisme. Je crois profondément qu'on ne se sortira jamais d'un antisémisme millénaire, devenu au fil du temps chronique.
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Message par Invité Dim 15 Juil - 15:30

Flavius a écrit:
Non ! Le rêve secret de l'Eglise a toujours été que disparaisse la religion juive afin de faire oublier les véritables origines du christianisme, et cela depuis Paul de Tarse. L'antériorité juive les dérange, comme elle dérange les musulmans qui refont sans cesse la chronologie des événements biblique.
Se mêle à cela les réussites technologiques du foyer national Juif et sa légitimité historique.
Les deux veulent éliminer les religions qui les précèdent.
Dans la mesure ou les deux sont universalistes, il n'y a pas de place pour les autres.
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Message par Flavius Dim 15 Juil - 15:41

Azalee a écrit:
Les deux veulent éliminer les religions qui les précèdent.
Dans la mesure ou les deux sont universalistes, il n'y a pas de place pour les autres.
Effectivement Azalée. La concurrence des religions a toujours existé. Elles ont beau dire qu'elles prient le même dieu, il n'en demeure pas moins, qu'elles recrutent sur le même créneau. L'antériorité, c'est l'origine et donc la légitimité totale de la paternité.
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Message par Invité Dim 15 Juil - 15:42

Moiself a écrit:
Pourtant Jean-Paul ll a beaucoup fait pour rapprocher les 2 religions. J'ai le souvenir de ce pape priant au mur des lamentations.

https://www.ajcf.fr/jean-paul-ii-et-les-juifs-avancees-theologiques.html

On a beaucoup écrit et parlé sur la contribution personnelle de Jean-Paul II au rapprochement entre juifs et chrétiens (1). Peut-être a-t-on moins souligné la portée théologique de ses gestes, paroles et écrits dans ce domaine. En revenant sur cette question plus que tous ses prédécesseurs réunis, le pape qui est reconnu aujourd’hui comme bienheureux a pourtant jeté les bases d’une réflexion dont on est encore loin d’avoir mesuré jusqu’où elle peut conduire.


Il faut le souligner : les déclarations de Jean-Paul II sur la vocation permanente du peuple juif et la relation de l’Église au peuple d’Israël ont toujours pris appui sur le document conciliaire consacré aux relations avec le judaïsme. Ce texte, qui constitue le numéro 4 de la déclaration Nostra Ætate sur les religions non chrétiennes, commence par ces mots : « Scrutant le mystère de l’Église, le Concile rappelle le lien qui unit spirituellement le peuple du Nouveau Testament à la lignée d’Abraham. » 
Certes mais les propos de JP II veulent aussi dire que ce lien, selon la logique catholique, que les juifs doivent finir par se joindre à eux.
En disant ceci, « La religion juive ne nous est pas extrinsèque, mais en un certain sens elle est intrinsèque à notre religion. » il fusionne le Judaïsme au christianisme comme s'il s'agissait d'une filiale et pas l'inverse, alors qu'il reconnait la judéité de Jésus.

Et même si JP II a fait cette démarche, elle n'a visiblement pas été suivie d'effets si on croit cette phrase : "Il n’est pas certain que cet enseignement ait été perçu et reçu dans l’Église comme il l’aurait mérité."

N'étant pas spécialiste dans le domaine, je peux me tromper.
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Message par Invité Dim 15 Juil - 15:44

Flavius a écrit:
Effectivement Azalée. La concurrence des religions a toujours existé. Elles ont beau dire qu'elles prient le même dieu, il n'en demeure pas moins, qu'elles recrutent sur le même créneau. L'antériorité, c'est l'origine et donc la légitimité totale de la paternité.
D'où l'intérêt des les faire disparaitre ou de les intégrer quand on ne peut pas faire autrement. (voir mon message au dessus).
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Message par Flavius Dim 15 Juil - 15:58

Azalee a écrit:
Donc, je suppose que le pape est contre le fait que Jérusalem devienne la capitale des palestiniens.
Bien sûr. Ça serait reconnaître la filiation juive de la chrétienneté.
L'intérêt de l'Eglise c'est justement d'éterniser le différent entre Israël et les Palestiniens.
Faire de Jérusalem, la capitale d'Israël, comme ce fut le cas durant l'antiquité officiellement et depuis 
La création de l'Etat officieusement, c'est reconnaître toute l'antériorité juive et déplaire aux Palestiniens qui servent de levier et de balancier diplomatique.
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Message par Invité Dim 15 Juil - 16:04

Flavius a écrit:
Bien sûr. Ça serait reconnaître la filiation juive de la chrétienneté.
L'intérêt de l'Eglise c'est justement d'éterniser le différent entre Israël et les Palestiniens.
Faire de Jérusalem, la capitale d'Israël, comme ce fut le cas durant l'antiquité officiellement et depuis 
La création de l'Etat officieusement, c'est reconnaître toute l'antériorité juive et déplaire aux Palestiniens qui servent de levier et de balancier diplomatique.
C'est logique. D'où l'intérêt pour l'islam et le christianisme de faire de Jérusalem une ville saint pour eux aussi.
C'est une façon de délégitimer la ville comme capitale du peuple juif aux yeux des non juifs.
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Message par Flavius Dim 15 Juil - 16:04

Azalee a écrit:
Certes mais les propos de JP II veulent aussi dire que ce lien, selon la logique catholique, que les juifs doivent finir par se joindre à eux.
En disant ceci, « La religion juive ne nous est pas extrinsèque, mais en un certain sens elle est intrinsèque à notre religion. » il fusionne le Judaïsme au christianisme comme s'il s'agissait d'une filiale et pas l'inverse, alors qu'il reconnait la judéité de Jésus.

Et même si JP II a fait cette démarche, elle n'a visiblement pas été suivie d'effets si on croit cette phrase : "Il n’est pas certain que cet enseignement ait été perçu et reçu dans l’Église comme il l’aurait mérité."

N'étant pas spécialiste dans le domaine, je peux me tromper.
C'est ce que j'appelle les rares parenthèses de l'histoire. En plus ne confondons pas le Pape et la noblesse du clergé. Après Pie XII, ses successeurs avaient quelques petites choses à faire pardonner.
N'oublions pas non plus les filières organisées par l'Eglise pour faire échapper des assassins nazis en Amérique du Sud.
Mais il est vrai que la concession faite par Vatican II pour ne plus parler de déicide est un progré non négligeable.
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Message par Flavius Dim 15 Juil - 16:12

Azalee a écrit:
C'est logique. D'où l'intérêt pour l'islam et le christianisme de faire de Jérusalem une ville saint pour eux aussi.
C'est une façon de délégitimer la ville comme capitale du peuple juif aux yeux des non juifs.
Certes. Mais là ils rêvent. Jérusalem ne souffrira d'aucune négociation.
Avant la guerre des 6jours, la Jordanie administrait les lieux saints et empêchaient les Juifs, notamment, de s'y rendre. Les autres religions n'ont décidément que peu de mémoire.
Et puis que les autres religions commencent par payer à Israël ce qu'elles doivent en entretien et en taxes foncières.
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Message par Ymar Dim 15 Juil - 17:11

Flavius a écrit:
Certes. Mais là ils rêvent. Jérusalem ne souffrira d'aucune négociation.
Avant la guerre des 6jours, la Jordanie administrait les lieux saints et empêchaient les Juifs, notamment, de s'y rendre. Les autres religions n'ont décidément que peu de mémoire.
Et puis que les autres religions commencent par payer à Israël ce qu'elles doivent en entretien et en taxes foncières.

En effet c'est important de le préciser.
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Message par Flavius Dim 15 Juil - 18:03

Ymar a écrit:

En effet c'est important de le préciser.
Ben oui. D'où peut être l'intérêt pour les autres religions de ne pas reconnaître Jérusalem comme capitale d'Israël. Le flou dans le statut, et peut-être le chantage exercé pour obtenir leur soutien, leur permet de s'exonérer de taxes et du paiement pour l'entretien des axes menant aux lieux saints.
Ce qui ne les empêche pas d'empocher la fabuleuse mane touristique.
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Message par beced Dim 15 Juil - 18:51

Azalee a écrit:
Donc, je suppose que le pape est contre le fait que Jérusalem devienne la capitale des palestiniens.

Le Diable étant dans les détails, le sujet ne sera sans doute jamais abordé.Faut pas stigmatiser - Page 39 478950966

Cela dit,  ce que dit le Pape, est exactement ce que dit Trump, les gouvernements israeliens successifs, les accords d'Oslo et ma voisine.
Les seuls qui y sont opposés, de facto, semblent être les Palestiniens.
Faut pas stigmatiser - Page 39 478950966 Faut pas stigmatiser - Page 39 2541696796
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Message par Flavius Dim 15 Juil - 19:00

beced a écrit:

Le Diable étant dans les détails, le sujet ne sera sans doute jamais abordé.Faut pas stigmatiser - Page 39 478950966

Cela dit,  ce que dit le Pape, est exactement ce que dit Trump, les gouvernements israeliens successifs, les accords d'Oslo et ma voisine.
Les seuls qui y sont opposés, de facto, semblent être les Palestiniens.
Faut pas stigmatiser - Page 39 478950966 Faut pas stigmatiser - Page 39 2541696796
Non je ne pense pas...sauf peut-être pour ce qui concerne votre voisine
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Message par beced Dim 15 Juil - 19:33

Flavius a écrit:
Non je ne pense pas...sauf peut-être pour ce qui concerne votre voisine

Il est vrai que cette dernière ne fait pas dans le détail....
  en forme
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Message par Invité Dim 15 Juil - 19:35

beced a écrit:

Il est vrai que cette dernière ne fait pas dans le détail....
  en forme
Elle est donc grossiste ? Ou grossière.  Shocked
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Message par Ymar Dim 15 Juil - 19:40

Flavius a écrit:
Ben oui. D'où peut être l'intérêt pour les autres religions de ne pas reconnaître Jérusalem comme capitale d'Israël. Le flou dans le statut, et peut-être le chantage exercé pour obtenir leur soutien, leur permet de s'exonérer de taxes et du paiement pour l'entretien des axes menant aux lieux saints.
Ce qui ne les empêche pas d'empocher la fabuleuse mane touristique.

Ce n'est pas vraiment ce que je voulais dire mais peu importe.
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Message par LV426 Dim 15 Juil - 19:58

Azalee a écrit:
Certes mais les propos de JP II veulent aussi dire que ce lien, selon la logique catholique, que les juifs doivent finir par se joindre à eux.
En disant ceci, « La religion juive ne nous est pas extrinsèque, mais en un certain sens elle est intrinsèque à notre religion. » il fusionne le Judaïsme au christianisme comme s'il s'agissait d'une filiale et pas l'inverse, alors qu'il reconnait la judéité de Jésus.

Et même si JP II a fait cette démarche, elle n'a visiblement pas été suivie d'effets si on croit cette phrase : "Il n’est pas certain que cet enseignement ait été perçu et reçu dans l’Église comme il l’aurait mérité."

N'étant pas spécialiste dans le domaine, je peux me tromper.
Si Jean-Paul II entendait le mot intrinsèque comme je l'entends, il me semble que dire que la religion juive est intrinsèque à la religions chrétienne est simplement constater l'évidence. En effet, la Bible hébraïque constitue, quantitativement, l'essentiel de la Bible chrétienne.
Je pense qu'il faut prendre sa phrase au pied de la lettre, simplement, et que suggérer qu'elle équivaut à une sorte d'OPA agressive vis-à-vis du judaïsme relève d'une interprétation libre.
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Message par Flavius Dim 15 Juil - 20:19

Ymar a écrit:

Ce n'est pas vraiment ce que je voulais dire mais peu importe.
Ben, je préférerai que vous m'expliquiez ce que vous vouliez dire. Je ne demande qu'à comprendre.
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Message par Flavius Dim 15 Juil - 20:27

LV426 a écrit:
Si Jean-Paul II entendait le mot intrinsèque comme je l'entends, il me semble que dire que la religion juive est intrinsèque à la religions chrétienne est simplement constater l'évidence. En effet, la Bible hébraïque constitue, quantitativement, l'essentiel de la Bible chrétienne.
Je pense qu'il faut prendre sa phrase au pied de la lettre, simplement, et que suggérer qu'elle équivaut à une sorte d'OPA agressive vis-à-vis du judaïsme relève d'une interprétation libre.
Personnellement, je ne suggérerai pas quelque chose de ce type. Je pense qu'il ne fait que rappeler un constat.
Par contre je ne peux souscrire dans le fait que la Bible hébraïque constituerait l'essentiel de la Bible chrétienne. Cette dernière, non seulement ne constitue pas l'essentiel de la Bible hébraïque, mais son contenu rompt totalement avec l'ancien testament, jusqu'à rajouter un dieu et un message totalement différent.
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Message par Invité Dim 15 Juil - 20:39

LV426 a écrit:
Si Jean-Paul II entendait le mot intrinsèque comme je l'entends, il me semble que dire que la religion juive est intrinsèque à la religions chrétienne est simplement constater l'évidence. En effet, la Bible hébraïque constitue, quantitativement, l'essentiel de la Bible chrétienne.
Je pense qu'il faut prendre sa phrase au pied de la lettre, simplement, et que suggérer qu'elle équivaut à une sorte d'OPA agressive vis-à-vis du judaïsme relève d'une interprétation libre.
En effet puisque, comme je l'ai dit, ne ne suis pas spécialiste dans ce domaine.
Tu l'es indiscutablement plus que moi. 
Je réagis en mécréante revendiquée.
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Message par Ymar Dim 15 Juil - 20:58

Flavius a écrit:
Ben, je préférerai que vous m'expliquiez ce que vous vouliez dire. Je ne demande qu'à comprendre.

Ben, je vous copie, vous savez très bien qu'elle est ma position vis à vis de quelque croyance
et d'autant plus vis à vis d'une religion et je ne comprends en aucune manière votre demande
d'explication, que ceux qui croient paient n'est pas illogique mais que l'on foute la paix aux autres.
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Message par LV426 Dim 15 Juil - 21:15

Flavius a écrit:
Personnellement, je ne suggérerai pas quelque chose de ce type. Je pense qu'il ne fait que rappeler un constat.
Par contre je ne peux souscrire dans le fait que la Bible hébraïque constituerait l'essentiel de la Bible chrétienne. Cette dernière, non seulement ne constitue pas l'essentiel de la Bible hébraïque, mais son contenu rompt totalement avec l'ancien testament, jusqu'à rajouter un dieu et un message totalement différent.
Pour être sincère, je n'ai pas fait le compte du nombre de pages mais il me semble bien que l'Ancien Testament en occupe bien davantage que le Nouveau.
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Message par beced Dim 15 Juil - 21:22

Azalee a écrit:
Elle est donc grossiste ? Ou grossière.  Shocked

Tu n'es pas loin : elle est gynécologiste, et donc son truc est les grossesses.

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Message par beced Dim 15 Juil - 21:35

LV426 a écrit:
Pour être sincère, je n'ai pas fait le compte du nombre de pages mais il me semble bien que l'Ancien Testament en occupe bien davantage que le Nouveau.


C'est un juif attristé qui arrive au paradis et qui rencontre Dieu.
- Dieu: ''pourquoi es-tu triste?"
- Le juif: "mon fils s'est converti au catholicisme"
- Dieu: "mon Fils aussi"
- Le juif: "Je l'ai déshérité, et Vous qu'est ce que vous avez fait?"
- Dieu: "J'ai fait un nouveau Testament".
...
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Message par LV426 Dim 15 Juil - 21:38

beced a écrit:


C'est un juif attristé qui arrive au paradis et qui rencontre Dieu.
- Dieu: ''pourquoi es-tu triste?"
- Le juif: "mon fils s'est converti au catholicisme"
- Dieu: "mon Fils aussi"
- Le juif: "Je l'ai déshérité, et Vous qu'est ce que vous avez fait?"
- Dieu: "J'ai fait un nouveau Testament".
...
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