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    LA "CRISE" DES MIGRANTS

    Sondage

    Êtes-vous pour davantage de migrants en Europe ?

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    Flavius
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    LA "CRISE" DES MIGRANTS - Page 40 Empty Re: LA "CRISE" DES MIGRANTS

    Message par Flavius le Dim 20 Oct 2019 - 16:58

    LV426 a écrit:Flavius et cristaline, je me demande s'il n'y a pas quelque chose de très réactionnel dans votre attitude par rapport aux droits de l'homme.
    Autrement dit, s'ils n'étaient pas à ce point brandis comme un étendard par des gens dont vous n'aimez pas la posture, seriez-vous aussi remontés contre eux (eux = les droits de l'homme) ?
    LV426, 

    Je comprends combien ma réflexion peut choquer. Mais selon moi, il en va des la définition des droits de l'homme comme de celles des réfugiés. Aujourd'hui, je serai tenté de dire que tous ceux qui arrivent sur notre territoire sont des réfugiés et sont traités comme tels. La preuve c'est qu'on est incapables de les renvoyer lorsqu'ils sont déboutés. Je peux néanmoins vous assurer que hormis la massification des immigrés arabo-musulmans, et des problèmes de sécurité et culturels qu'ils, posent, je ne fais aucune distinction, pour ce qui est des droits de l'homme entre ces derniers ou les Albanais par exemple.
    Mais bien entendu vous convaincre n'est pas mon ambition. C'est simplement une réflexion que je vous livre. Et ceux qui pensent que je me trompe, ils ont peut-être raison. Je n'affirme rien. 
    Que les droits de l'homme au sortir des guerres aient pu être porteurs d'espoir, certainement. 
    Mais la réalité nous a vite remis sur les rails et ils n'ont absolument rien empêché ...et c'est dommage.
    En l'occurrence, non seulement les droits de l'homme sont dévoyés, mais en plus ils sont considérés par nos ennemis comme une faiblesse et un moyen imparable de nous nuire. Les différents recours qu' à un débouté du droit d'asile, au nom des droits de l'homme, font qu'il peut rester dix ans sur le territoire. Ensuite il devient impossible de le renvoyer chez lui.
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    LA "CRISE" DES MIGRANTS - Page 40 Empty Re: LA "CRISE" DES MIGRANTS

    Message par cristaline le Dim 20 Oct 2019 - 17:18

    beced a écrit:

    Même si ce qui motive la chose peut être discuté  (ou être discutable), les droits de l'homme permettent de vivre en société de manière apaisé. Et inversement.
    Et donc les 10 commandements du judaïsme et les paroles de Jésus se conjuguent pour définir les droits de l'homme (et bientôt des robots si l'on aime Asimov), et donc en corollaire, le vivre ensemble.

    .

    Eh bien, on peut affirmer que nous ne vivons pas dans une société apaisée, mais plus que jamais divisée, fracturée....

    Ou alors, qu'on me démontre le contraire.... Sorry
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    Message par Pasta le Dim 20 Oct 2019 - 17:41

    cristaline a écrit:

    Eh bien, on peut affirmer que nous ne vivons pas dans une société apaisée, mais plus que jamais divisée, fracturée....

    Ou alors, qu'on me démontre le contraire.... Sorry è
      Je suis sans doute pessimiste.. , "complotiste" aussi je ne pense pas que nous vivons dans une société apaisée .Les gens pètent les plombs pour un oui pour un non , il y a une violence inouï , le moindre accrochage finit en bagarre ,de plus il faut se méfier sans cesse lorsque l'on croise des bandes de jeunes loups..qui a la moindre excuse te massacre de coups .Je crois sincèrement que nous ne sommes pas loin de l'implosion ,la France va mal , le monde va mal !!a chaque fois que nous avons traversé une telle période , nous savons comment ça se termine .
    Tu sais ,je me demande sui tout ce grand boxon n'est pas voulu, ils veulent remodeler notre société et la seule façon de le faire et de repartir a zéro..(eux ne craignent rien , ils savent ou se planquer ! c'est toujours le peuple qui trinque
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    Message par Ara le Dim 20 Oct 2019 - 17:50

    Flavius a écrit:
    LV426, 

    Je comprends combien ma réflexion peut choquer. Mais selon moi, il en va des la définition des droits de l'homme comme de celles des réfugiés. Aujourd'hui, je serai tenté de dire que tous ceux qui arrivent sur notre territoire sont des réfugiés et sont traités comme tels. La preuve c'est qu'on est incapables de les renvoyer lorsqu'ils sont déboutés. Je peux néanmoins vous assurer que hormis la massification des immigrés arabo-musulmans, et des problèmes de sécurité et culturels qu'ils, posent, je ne fais aucune distinction, pour ce qui est des droits de l'homme entre ces derniers ou les Albanais par exemple.
    Mais bien entendu vous convaincre n'est pas mon ambition. C'est simplement une réflexion que je vous livre. Et ceux qui pensent que je me trompe, ils ont peut-être raison. Je n'affirme rien. 
    Que les droits de l'homme au sortir des guerres aient pu être porteurs d'espoir, certainement. 
    Mais la réalité nous a vite remis sur les rails et ils n'ont absolument rien empêché ...et c'est dommage.
    En l'occurrence, non seulement les droits de l'homme sont dévoyés, mais en plus ils sont considérés par nos ennemis comme une faiblesse et un moyen imparable de nous nuire. Les différents recours qu' à un débouté du droit d'asile, au nom des droits de l'homme, font qu'il peut rester dix ans sur le territoire. Ensuite il devient impossible de le renvoyer chez lui.

    Si je n'étais pas tellement lasse de tant de paroles , tant de débats,tant de promesses politiques non tenues, tant d'énergies dépensées pour pas (ou presque) de résultats, je tiendrais sûrement le même discours que toi.

    Je pense que dans le fond du fond, tu crois encore qu'on peut sauver les meubles...
    En ce qui me concerne, je suis arrivée à la conclusion que c'est mort pour nous, raison pour laquelle je ne me sens même plus le courage de participer aux discussions ici, pourtant si passionnantes.

    Je pense aussi (oui, je pense beaucoup ! Fou ) que la parole s'est réellement libérée ces derniers temps dans les médias, sur la question des migrants et de l'hisse lame en général, et c'est une bonne chose.
    Cela signifie que la "révolte" est en cours et qu'il va sans doute falloir deux ou trois générations pour que notre civilisation reprenne ses droits vu le temps qu'il a fallu pour constater les dégâts .
    Nous (ils)verrons(t) bien (ou pas). LA "CRISE" DES MIGRANTS - Page 40 2882521864
    Je suis divisée sur la conclusion . En cas de révolution , je ne suis pas certaine que les européens auront le dessus. Sorry

    Bon, tu as compris, je pense, le motif de mon absence ici : j'évite de plomber l'ambiance !
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    Message par cristaline le Dim 20 Oct 2019 - 18:04

    Pasta a écrit:
      Je suis sans doute pessimiste.. , "complotiste" aussi je ne pense pas que nous vivons dans une société apaisée .Les gens pètent les plombs pour un oui pour un non , il y a une violence inouï , le moindre accrochage finit en bagarre ,de plus il faut se méfier sans cesse lorsque l'on croise des bandes de jeunes loups..qui a la moindre excuse te massacre de coups .Je crois sincèrement que nous ne sommes pas loin de l'implosion ,la France va mal , le monde va mal !!a chaque fois que nous avons traversé une telle période , nous savons comment ça se termine .
    Tu sais ,je me demande sui tout ce grand boxon n'est pas voulu, ils veulent remodeler notre société et la seule façon de le faire et de repartir a zéro..(eux ne craignent rien , ils savent ou se planquer ! c'est toujours le peuple qui trinque
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    C'est exactement ce que je dis ! je suis très pessimiste aussi, pour moi, hélas, je pense que c'est trop tard pour voir un redressement que je pense quasi impossible, mais je ne veux pas que mes petits-enfants voient le monde transformé par la secte et les envahisseurs ; mes enfants, et c'est normal à leur âge, sont beaucoup plus ouverts que moi, mais ils baignent là dedans, par tous les côtés, donc, ils sont obligés de monter dans le wagon ; mais je sens vraiment un sursaut de la société, qui se traduit par les cafouillages au sommet, car nos élus sentent bien que le peuple va s'exprimer, et pas pour les remettre sur le trône !

    J'ai lu, dans Valeurs Actuelles, une interview d'Alain Finkielkraut, qui raconte, à un moment, la conversation qu'il a eue au téléphone le jour où macron l'a appelé, après l'attaque odieuse perpétrée par un gilet jaune bas du front ; macron lui a fait part, je cite "de son inquiétude quant à l'immigration", "alors même que Finkielkraut ne lui demandait rien" ; ça en dit long ! En public, ils la ferment, là haut, mais ils n'en pensent pas moins, surtout depuis la fameuse phrase de Collomb, comme quoi nous serions bientôt "face à face"....avec les    populations à problèmes

    Tu ne plombes rien....Au nom de quoi devrions-nous cesser de commenter l'actualité ?
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    Message par LV426 le Dim 20 Oct 2019 - 18:09

    cristaline a écrit:LV, je crois que tu enfonces une porte ouverte : les droits humains sont une évidence, à la base ! A partir du moment où la France les a édictés officiellement, sous forme de charte, ils ont été très largement dévoyés ; actuellement, beaucoup de migrants pensent que la France leur doit tout, parce qu'elle a "inventé" les droits de l'homme ; et du coup, ils "exigent" de la patrie des droits de l'homme d'être pris en charge....
    Tant mieux.

    Je ne suis pas sûr que les migrants pensent aussi loin.
    Il me semble que les droits de l'homme ne sont pas une exclusivité française. Ils sont, comme le suggérait Flavius, une émanation du judéo-christianisme et, en tant que tel, au cœur des systèmes de pensée et des législations occidentales en général.
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    Message par cristaline le Dim 20 Oct 2019 - 18:11

    Je voulais parler de ça :

    La Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 (parfois abrégée en DDHC) est un texte fondamental de la Révolution française, qui énonce un ensemble de droits naturels individuels et les conditions de leur mise en œuvre. Ses derniers articles sont adoptés le 26 août 1789.
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    Message par LV426 le Dim 20 Oct 2019 - 18:31

    Flavius a écrit:
    LV426, 

    Je comprends combien ma réflexion peut choquer. Mais selon moi, il en va des la définition des droits de l'homme comme de celles des réfugiés. Aujourd'hui, je serai tenté de dire que tous ceux qui arrivent sur notre territoire sont des réfugiés et sont traités comme tels. La preuve c'est qu'on est incapables de les renvoyer lorsqu'ils sont déboutés. Je peux néanmoins vous assurer que hormis la massification des immigrés arabo-musulmans, et des problèmes de sécurité et culturels qu'ils, posent, je ne fais aucune distinction, pour ce qui est des droits de l'homme entre ces derniers ou les Albanais par exemple.
    Mais bien entendu vous convaincre n'est pas mon ambition. C'est simplement une réflexion que je vous livre. Et ceux qui pensent que je me trompe, ils ont peut-être raison. Je n'affirme rien. 
    Que les droits de l'homme au sortir des guerres aient pu être porteurs d'espoir, certainement. 
    Mais la réalité nous a vite remis sur les rails et ils n'ont absolument rien empêché ...et c'est dommage.
    En l'occurrence, non seulement les droits de l'homme sont dévoyés, mais en plus ils sont considérés par nos ennemis comme une faiblesse et un moyen imparable de nous nuire. Les différents recours qu' à un débouté du droit d'asile, au nom des droits de l'homme, font qu'il peut rester dix ans sur le territoire. Ensuite il devient impossible de le renvoyer chez lui.

    Je ne suis pas choqué (pour arriver à me choquer, il faut se lever tôt).
    Je m'interroge. Je veux être sûr de ne pas me méprendre sur ce qui est dit...d'autant plus que tout le monde ne semble pas dire exactement la même chose.
    Ce qui est certain, c'est que je ne suis pas prêt à renoncer à mon attachement aux valeurs occidentales.
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    Message par Ara le Dim 20 Oct 2019 - 18:40

    LV426 a écrit:

    Je ne suis pas choqué (pour arriver à me choquer, il faut se lever tôt).
    Je m'interroge. Je veux être sûr de ne pas me méprendre sur ce qui est dit...d'autant plus que tout le monde ne semble pas dire exactement la même chose.
    Ce qui est certain, c'est que je ne suis pas prêt à renoncer à mon attachement aux valeurs occidentales
    .

    C'est la phrase la plus positive que j'ai lue depuis ce matin, compte tenu de vos inquiétudes personnelles quant à votre panaris.
    Je suis de tout cœur avec vous dans les deux cas :

    - l'attachement sans faille aux valeurs occidentales
    - la mort subite de votre panaris .

    tape-cinq
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    Message par LV426 le Dim 20 Oct 2019 - 18:44

    Ara a écrit:

    C'est la phrase la plus positive que j'ai lue depuis ce matin, compte tenu de vos inquiétudes personnelles quant à votre panaris.
    Je suis de tout cœur avec vous dans les deux cas :

    - l'attachement sans faille aux valeurs occidentales
    - la mort subite de votre panaris .

    tape-cinq
    Haha ! Subite, je n'en demande pas tant. La mort, ce serait déjà pas mal.  rire
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    Message par Sabbatha le Dim 20 Oct 2019 - 20:57

    Ça fait un moment que je clame mon pessimisme, mais n'ai jamais reçu de réponse, même ici!! Donc votre pessimisme fait juste écho au mien.
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    Message par Mutine le Dim 20 Oct 2019 - 21:55

    Sabbatha a écrit:Ça fait un moment que je clame mon pessimisme, mais n'ai jamais reçu de réponse, même ici!! Donc votre pessimisme fait juste écho au mien.
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    Le pessimisme ne fait pas partie de ma nature....  ce qui ne veut pas dire que je ne suis pas lucide ni consciente de la gravité de la situation.... mais pas envie de me pourrir ce qu'il me reste de vie ni celle de mon entourage, à imaginer sans arrêt le pire ! ! !  Autant se flinguer de suite alors ! !   Fou

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    Message par LV426 le Dim 20 Oct 2019 - 22:07

    Je suis plutôt pessimiste sur mon avenir car quelque chose me dit que je vais cesser de vivre un jour.

    Sinon, pour l'avenir du monde -- puisque c'est forcément de cela qu'il s'agit -- je me sens un peu dépassé. Je n'ai pas les bras assez grands pour embrasser le monde tout entier. Question d'échelle. D'humilité : je m'occupe, j'essaie de régler ce qui est à ma portée....ranger ma chambre...  Smile
    ...ou question d'égoïsme, évidemment, ce n'est pas exclu.
    Et puis clamer ne sied pas à mon naturel discret.  Smile
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    Message par beced le Dim 20 Oct 2019 - 22:49

    "L'optimiste invente l'avion, le pessimiste invente le parachute.” (Anonyme)

    ..
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    Message par cristaline le Lun 21 Oct 2019 - 9:01

    Le Monde - Les politiques migratoires européennes créent du populisme sans limiter les départs d’Afrique

    Dans un rapport, le PNUD estime ces politiques inefficaces et contre-productives et dénonce une instrumentalisation politique de l’Aide au développement


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    Julia Pascal : avec elle, toute l’Afrique devrait rentrer en Europe, on n’en fait pas assez etc...etc...
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    Message par beced le Lun 21 Oct 2019 - 9:07

    cristaline a écrit:Le Monde - Les politiques migratoires européennes créent du populisme sans limiter les départs d’Afrique

    Dans un rapport, le PNUD estime ces politiques inefficaces et contre-productives et dénonce une instrumentalisation politique de l’Aide au développement


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    Les politiques migratoires européennes créent du populisme sans limiter les départs d’Afrique
    Dans un rapport, le PNUD estime ces politiques inefficaces et contre-productives et dénonce une instrumentalisation politique de l’Aide au développement




    LA "CRISE" DES MIGRANTS - Page 40 93d647d_W1bDeV8Ey2jjj8UPmQnPW_b6 Frontière entre la Macédoine et la Grèce. Un des points d’entrée en Europe.  REUTERS/Yannis Behrakis - GF20000079359 Yannis Behrakis/REUTERS
    En matière de lutte contre l’immigration clandestine, « les décideurs politiques doivent changer d’approche ». La conclusion du rapport « En escaladant les clôtures », du Programme des Nations unies pour le développement (PNUD), rendu public lundi 21 octobre, porte un jugement sévère sur les stratégies européennes face à l’immigration irrégulière. « L’instrumentalisation de l’aide internationale au développement à des fins politiques ne devrait pas avoir un impact à long terme sur les facteurs des migrations africaines irrégulières », préviennent ses auteurs.

    Au moment où le gouvernement d’Édouard Philippe veut faire de l’aide publique au développement un levier, le PNUD rappelle au contraire que ce type d’approche envoie « un mauvais signal aux électorats européens en leur faisant croire que de telles stratégies marcheront sur le long terme ».
    LA "CRISE" DES MIGRANTS - Page 40 B830c5d_KAtB16MTHRYReOt9tisSXXr8 Infographie Le Monde
    Fruit de plus de 1900 entretiens réalisés auprès de migrants africains installés dans treize pays d’Europe, le rapport du PNUD analyse en profondeur le profil des personnes qui quittent leur pays pour entrer de façon irrégulière en Europe et les raisons qui ont présidé à leur choix.

    L’émigration va s’accentuer


    L’étude montre que les candidats au départ - qui avaient en moyenne 24 ans au moment de leur arrivée en Europe - sont en général, dans leur pays, mieux lotis que leurs pairs. Sans faire partie d’une élite, ils ont « manifestement bénéficié des progrès du développement en Afrique au cours des dernières décennies ». Originaires des zones urbaines à 85 %, ils présentent des niveaux d’études supérieurs à la moyenne des gens de leur génération. Ainsi, 43 % des sondés avaient complété le cycle secondaire. En outre, 49 % avaient des revenus au moment de leur départ et, parmi eux, les deux tiers gagnaient au-dessus du revenu moyen dans leur pays.

    Ces éléments laissent entendre que le développement de l’Afrique est de nature à encourager les mouvements migratoires, et que ces derniers vont nécessairement s’accentuer tandis que « la plupart des pays d’Afrique atteignent à peine les niveaux de croissance et de développement à partir desquels l’émigration commence à s’intensifier ». Par conséquent, les auteurs battent en brèche « l’idée qu’il est possible de réduire la migration par le biais de réponses programmatiques et politiques conçues pour l’empêcher ».
    LA "CRISE" DES MIGRANTS - Page 40 E0ea845_6JM-C9IsUO32S95sya3STHLY Infographie Le Monde
    Les entretiens menés par le PNUD montrent qu’un des facteurs décisifs au départ est, chez les jeunes Africains, un sentiment d’exclusion sociale et de frustration vis-à-vis d’aspirations et de rêves qui n’ont aucune perspective de réalisation dans les pays d’origine. Malgré des situations plus favorables que celles de leurs pairs, les personnes sondées avaient pour 70 % d’entre elles le sentiment de ne pas gagner assez. Et pour 77 %, le sentiment que leur voix n’est pas entendue par leurs gouvernements. « Leur ambition a dépassé les opportunités disponibles localement, résume les auteurs. Le développement ne va pas assez vite et ses gains sont inégaux et limités ». L’immigration se révèle alors, pour ces personnes dont la trajectoire de vie est ascendante, un « investissement pour un meilleur avenir », un choix rationnel qui engage une « prise de risque calculée ».

    Les résultats de l’étude montrent aussi que les sondés proviennent de foyers plus nombreux que la moyenne de leur pays, ce qui laisse supposer une pression économique supplémentaire. En effet, 51 % des migrants interrogés contribuaient à l’économie du foyer avant leur départ. Même si la migration reste une décision multifactorielle, qui repose aussi sur des considérations en matière d’accès à l’éducation, de gouvernance ou de sécurité, 60 % des sondés ont évoqué le travail et le fait d’envoyer de l’argent à leur famille comme étant la première raison qui a motivé leur départ.

    Transferts bien supérieurs à l’aide au développement


    En 2017, les transferts d’argent depuis l’Europe vers l’Afrique subsaharienne ont représenté 25,3 milliards de dollars en 2017, rappelle le PNUD, qui souligne au passage que les montants sont bien supérieurs à ceux de l’aide publique au développement, de quoi mettre en doute la capacité de ce levier financier à dissuader les mouvements migratoires. En Europe, parmi les 38 % de migrants sondés qui déclarent des revenus, 78 % envoient de l’argent à leur famille. Ils gagnent alors en moyenne 1 020 dollars par mois, un salaire inférieur au salaire moyen du pays d’accueil - et même au salaire minimum en vigueur lorsqu’il en existe un -, mais cela représente trois fois la somme que les migrants percevaient en Afrique (lorsqu’ils y travaillaient) et leur permet d’envoyer un « salaire africain » à leur famille. Ce qui fait dire aux auteurs que la mobilité sociale ainsi obtenue est équivalente à un saut générationnel, malgré un phénomène de déclassement. En effet, les migrants qui travaillent en Europe occupent à 60 % des emplois peu qualifiés, le plus souvent dans le nettoyage, l’agriculture ou au domicile de particuliers, contre 29 % dans leur pays d’origine.
    Infographie Le Monde
    En outre, les opportunités de travail sont limitées par l’absence de statut légal : 64 % des sondés déclarent ne pas avoir d’autorisation de travail dans le pays d’accueil, une proportion qui diminue au fil du temps. Parmi ceux arrivés avant 2005 en Europe, ils ne sont plus que 28 % dans ce cas. A ce propos, les auteurs soulignent que dans la recherche d’un droit au travail, le système d’asile est devenu l’une des seules options disponibles, en l’absence d’autres voies légales, alors même que les personnes n’ont pas migré pour des raisons humanitaires.

    Plus généralement, l’entrée irrégulière en Europe va de pair avec une vulnérabilité accentuée dans le pays d’accueil, qui pour une minorité significative, va perdurer dans le temps. La perspective d’une vie stable devient alors pour eux inatteignable, tandis que des expériences de privation, de faim, de difficultés d’accès aux soins, d’absence de revenus et de sans-abrisme se prolongent.

    Du « gagnant-gagnant »


    Pour le PNUD, l’approche - qui caractérise de plus en plus d’États européens - qui consiste à détériorer les conditions d’accueil des migrants pour dissuader leur venue, ne fait qu’aggraver les populismes : « La présence de migrants sans-papiers plongés dans les limbes de la clandestinité de façon prolongée nourrit l’inquiétude de l’opinion publique et les discours inflammatoires ».

    Il existe pourtant des solutions « gagnant-gagnant » face à la migration, assure le PNUD. Les entretiens montrent que le succès relatif rencontré par les migrants est corrélé à la façon dont ils se projettent dans l’avenir. Ainsi, 70 % des sondés ont déclaré vouloir vivre de façon permanente en Europe. Mais cette proportion diminue à mesure que grandit le sentiment de « mission accomplie », ce qui renforce l’idée d’une migration vécue comme un investissement. « Aider les personnes à atteindre leurs objectifs leur permettra non seulement de contribuer légalement et pleinement au marché du travail européen mais, à terme, devrait encourager le retour dans leur pays d’origine », soulignent les auteurs.

    Le développement de voies de migration circulaire, la régularisation des migrants déjà établis en Europe, mais aussi le développement d’opportunités pour la jeunesse en Afrique et la lutte contre les systèmes gérontocrates sont autant de défis que le PNUD encourage à relever. « Cependant, reconnaissent les auteurs du rapport, cela nécessite du courage politique en Afrique comme en Europe ».

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