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    L'indispensable résistance

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    Message par Flavius le Jeu 30 Aoû 2018 - 20:36

    LV426 a écrit:
    Je suis moins pessimiste que vous.

    Je pense que, même si c'est difficile, même s'il s'agit de remettre en cause des valeurs et des convictions profondes donc, quasiment sa propre identité, même si le prix à payer représente des semaines ou des mois de dissonance cognitive, tout être humain peut changer d'avis. Il faut simplement qu'il puisse apercevoir, au bout, la "récompense" : le soulagement que l'on éprouve quand on cesse de sentir confusément que l'on se ment à soi-même, donc, que l'on se rend faible.
     
    Je crois à la possibilité de convaincre. 
    Je n'ai, c'est vrai, jamais convaincu personne (heureusement).
    Par contre, il m'est arrivé d'être moi-même convaincu ou, du moins, que des discours, différents de ceux que j'avais entendus jusqu'alors, fasse bouger -- ou, parfois, seulement frémir -- mes lignes.

    Les discours en question étaient des discours calmes, neutres, sans agressivité ni mépris, prononcés sur un ton quasi-technique ou scientifique, des discours qui ne jugeaient ni mon intelligence, ni ma culture, ni ma valeur morale.

    Je suis donc d'accord avec ce que dit Azalée. 
    A ceci près que j'insiste -- c'est mon privilège de membre "de base", sans responsabilités -- pour donner aux observations qui précèdent une portée très générale, fondée sur la "real life", sans me préoccuper de savoir si elles s'appliquent ou non à un ou plusieurs forums.
    Oui, bien entendu on peut finir par convaincre si nos arguments sont imparables et la personne à qui on s'adresse est d'esprit ouvert.
    Mais j'évoquais les personnes qui, prisonnières d'une idéologie depuis des années, ne peuvent se renier facilement, car c'est parfois revenir sur ce qu'elles ont toujours cru ou subi.
    C'est un peu différend de vos expériences. 

    Je vais vous donner deux exemples. 

    J'ai connu un couple, il y a de cela plusieurs années, qui avait toujours vécu dans une famille de communistes et milité dans leur quartier. Ils appartenaient à ce que l'on appelait à l'époque une cellule.
    Je pars en Allemagne de l'Est, avec une délégation française, dans le cadre d'accords commerciaux, qui n'ont d'ailleurs jamais abouti. Je suis donc amené à visité ce pays, avec un guide officiel m'interdisant finement d'avoir quelque contact que ce soit avec la population. Et pourtant, j'étais mandaté par la France.
    Je reviens et j'explique à ce couple d'amis la situation de ce pays. Ils n'ont jamais voulu me croire. Pourtant, ils savaient bien que j'étais crédible, ne leur ayant jamais menti. Mais pas question de remettre en question leur croyance, leur foi en une idéologie, leur environnement qui les avait culturellement nourrit.

    Dans un registre différent, alors que je résidais en Israël et que l'URSS existait encore, mes voisins de palier arrivaient de cet "Eden". C'étaient des intellectuels inoffensifs et vieux. A condition de tout laisser en URSS, ils avaient eu l'autorisation d'immigrer en Israël. Alors qu'ils devaient partir à Paris voir de la famille qu'ils ne connaissaient même pas, je les prie de mettre une enveloppe arrivés à l'aéroport, afin que mon courrier arrive plus vite. Il m'a fallu deux jours pour leur expliquer qu'ils étaient libres maintenant de faire ce qu'il leur plaisait et qu'ils ne risquaient rien. Et je peux vous dire que le femme était pratiquement terrorisée à l'idée de transporter mon courrier. Pour ne pas les inquiéter, je me suis débrouillé autrement.

    C'est pour vous dire que les personnes, quand elles sont conditionnées par des années de croyance ou de peur, il est très difficile de prendre du recul et accepter le changement qui remet votre vie en question.
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    Message par Invité le Jeu 30 Aoû 2018 - 20:53

    Flavius a écrit:
    Oui, bien entendu on peut finir par convaincre si nos arguments sont imparables et la personne à qui on s'adresse est d'esprit ouvert.
    Mais j'évoquais les personnes qui, prisonnières d'une idéologie depuis des années, ne peuvent se renier facilement, car c'est parfois revenir sur ce qu'elles ont toujours cru ou subi.
    C'est un peu différend de vos expériences. 

    Je vais vous donner deux exemples. 

    J'ai connu un couple, il y a de cela plusieurs années, qui avait toujours vécu dans une famille de communistes et milité dans leur quartier. Ils appartenaient à ce que l'on appelait à l'époque une cellule.
    Je pars en Allemagne de l'Est, avec une délégation française, dans le cadre d'accords commerciaux, qui n'ont d'ailleurs jamais abouti. Je suis donc amené à visité ce pays, avec un guide officiel m'interdisant finement d'avoir quelque contact que ce soit avec la population. Et pourtant, j'étais mandaté par la France.
    Je reviens et j'explique à ce couple d'amis la situation de ce pays. Ils n'ont jamais voulu me croire. Pourtant, ils savaient bien que j'étais crédible, ne leur ayant jamais menti. Mais pas question de remettre en question leur croyance, leur foi en une idéologie, leur environnement qui les avait culturellement nourrit.


    Dans un registre différent, alors que je résidais en Israël et que l'URSS existait encore, mes voisins de palier arrivaient de cet "Eden". C'étaient des intellectuels inoffensifs et vieux. A condition de tout laisser en URSS, ils avaient eu l'autorisation d'immigrer en Israël. Alors qu'ils devaient partir à Paris voir de la famille qu'ils ne connaissaient même pas, je les prie de mettre une enveloppe arrivés à l'aéroport, afin que mon courrier arrive plus vite. Il m'a fallu deux jours pour leur expliquer qu'ils étaient libres maintenant de faire ce qu'il leur plaisait et qu'ils ne risquaient rien. Et je peux vous dire que le femme était pratiquement terrorisée à l'idée de transporter mon courrier. Pour ne pas les inquiéter, je me suis débrouillé autrement.

    C'est pour vous dire que les personnes, quand elles sont conditionnées par des années de croyance ou de peur, il est très difficile de prendre du recul et accepter le changement qui remet votre vie en question.
    Je peux confirmer que même devant l'évidence, il était impossible pour un communiste d'admettre que ce qu'ils entendaient et voyaient à la télé était vrai.
    Combien de fois j'ai abordé ce sujet avec mon père alors que j'étais ado pour m'entendre dire que l'intérêt des capitalistes était de mentir.
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    Message par Flavius le Jeu 30 Aoû 2018 - 21:43

    Azalee a écrit:
    Je peux confirmer que même devant l'évidence, il était impossible pour un communiste d'admettre que ce qu'ils entendaient et voyaient à la télé était vrai.
    Combien de fois j'ai abordé ce sujet avec mon père alors que j'étais ado pour m'entendre dire que l'intérêt des capitalistes était de mentir.
    Même Aragon, revenant de l'URSS de Staline racontait à qui voulait l'entendre que ce pays était un pays de cocagne. Or il savait parfaitement que ce n'était pas la réalité.
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    Message par Ara le Jeu 30 Aoû 2018 - 23:09

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    Message par Invité le Ven 31 Aoû 2018 - 9:21

    Azalee a écrit:
    C'est exactement ça.
    Je suis convaincue qu'on ne peut convaincre en culpabilisant les gens. Pour l'avoir vécu, c'est non seulement inefficace mais contre productif.
    On ne convainc pas non plus en transmettant son angoisse. Il faut savoir faire preuve de psychologie.
    Pour ouvrir les yeux, les faits sans jugement suffisent amplement. Ceux qui par idéalisme ou idéologie (les vrais) persistent dans leurs opinions ne changeront pas d'avis en lisant des termes désobligeants.

    On peut-être convaincu mais refuser d'endosser l'angoisse de quelqu'un d'autre. C'est une question d'équilibre personnel.
    La fréquence des posts d'Ara ne me dérange pas. Mes réflexions concernent juste certains commentaires qui ne sont pas factuels, comme les termes de collabos, coupables et autres.
    Sur feus les forums de Fr2, les opposants à Ara (et d'autres, compris toi et moi) utilisaient ce genre de procédé, en pure perte, on peut le constater parce quand les faits sont là, rien ne peut les contredire en invectivant ceux qui les dénoncent.
    Pourquoi faire pareil quand on connait inefficacité de la méthode ?
    De la finesse, bon dieu, de la finesse ! rire rire rire

    Petit aparté... Hier soir sur ARTE avant 21 heures, quelqu'un chargé de corriger les intoxs dont nous serions victimes c'est attaqué à l'intox selon laquelle la culture française serait en danger du fait de l'immigration. Aucun argument crédible mais la conclusion était que non, la culture française n'était pas en danger et que ceux qui affirmaient une chose pareille étaient des méchants. Totalement inefficace car dire aux gens qu'ils ne voient pas ce qu'ils voient n'est pas crédible, surtout si, en prime, on les traite de méchants populistes et de trouillards.

    Malgré les apparences, nous avons tous des pensées indépendantes et ne sommes pas des idiots rire  par contre il y a tact et diplomatie pour essayer de nous/me convaincre  Sorry

    Tu le soulignes bien justement.

    Je constate qu'il y a eu à ce sujet un débat fort intéressant depuis hier L'indispensable résistance - Page 3 3966895391
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    Message par LV426 le Ven 31 Aoû 2018 - 10:29

    Flavius a écrit:
    Oui, bien entendu on peut finir par convaincre si nos arguments sont imparables et la personne à qui on s'adresse est d'esprit ouvert.
    Mais j'évoquais les personnes qui, prisonnières d'une idéologie depuis des années, ne peuvent se renier facilement, car c'est parfois revenir sur ce qu'elles ont toujours cru ou subi.
    C'est un peu différend de vos expériences. 

    Je vais vous donner deux exemples. 

    J'ai connu un couple, il y a de cela plusieurs années, qui avait toujours vécu dans une famille de communistes et milité dans leur quartier. Ils appartenaient à ce que l'on appelait à l'époque une cellule.
    Je pars en Allemagne de l'Est, avec une délégation française, dans le cadre d'accords commerciaux, qui n'ont d'ailleurs jamais abouti. Je suis donc amené à visité ce pays, avec un guide officiel m'interdisant finement d'avoir quelque contact que ce soit avec la population. Et pourtant, j'étais mandaté par la France.
    Je reviens et j'explique à ce couple d'amis la situation de ce pays. Ils n'ont jamais voulu me croire. Pourtant, ils savaient bien que j'étais crédible, ne leur ayant jamais menti. Mais pas question de remettre en question leur croyance, leur foi en une idéologie, leur environnement qui les avait culturellement nourrit.

    Dans un registre différent, alors que je résidais en Israël et que l'URSS existait encore, mes voisins de palier arrivaient de cet "Eden". C'étaient des intellectuels inoffensifs et vieux. A condition de tout laisser en URSS, ils avaient eu l'autorisation d'immigrer en Israël. Alors qu'ils devaient partir à Paris voir de la famille qu'ils ne connaissaient même pas, je les prie de mettre une enveloppe arrivés à l'aéroport, afin que mon courrier arrive plus vite. Il m'a fallu deux jours pour leur expliquer qu'ils étaient libres maintenant de faire ce qu'il leur plaisait et qu'ils ne risquaient rien. Et je peux vous dire que le femme était pratiquement terrorisée à l'idée de transporter mon courrier. Pour ne pas les inquiéter, je me suis débrouillé autrement.

    C'est pour vous dire que les personnes, quand elles sont conditionnées par des années de croyance ou de peur, il est très difficile de prendre du recul et accepter le changement qui remet votre vie en question.

    Tout à fait d'accord avec votre paragraphe conclusif. 
    "Très difficile", ça me va. 
    "Qui remet votre vie en question", c'est aussi ce que j'ai suggéré.

    Il y a aussi la question de la proximité du médiateur (j'appelle ainsi celui qui tente de convaincre ou, simplement, communique les informations porteuses de dissonances). 
    Un médiateur proche n'est pas forcément, selon moi, un médiateur efficace. Parfois (souvent?), c'est le contraire. 
    Le rédacteur inconnu d'un article, d'un essai, l'auteur d'un document audiovisuel qui ne s'adresse pas spécifiquement à vous, avec lequel vous n'entretenez pas de rapport social, vous laisse libre de vos réactions. Vous n'avez pas de comptes à lui rendre, vous n'avez pas à lui plaire, à quêter des bons points, à vous justifier, à faire taire votre narcissisme en lui disant "j'avais tort et vous aviez raison". 
    Bref, vous avez davantage l'impression de faire votre chemin tout seul, en dehors de tout parasitage par des facteurs sociaux (l'enfer, c'est les autres ?).

    Et puis, il y aussi la question du moment.
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    Message par LV426 le Ven 31 Aoû 2018 - 10:46

    LV426 a écrit:

    "Qui remet votre vie en question", c'est aussi ce que j'ai suggéré.

    Je développe un peu ce point.

    Il y a des sytèmes de croyances avec lesquels nous avons un lien plus ou moins intime.
    Les plus ontologiques (= qui se confondent littéralement avec ce que nous sommes), sont les idéologies et, davantage encore, les religions.
    Plus le lien est intime, plus il est difficile à défaire.

    Une croyance est une structure protectrice.
    Si nous la détruisons, ou si on la détruit pour nous, il faut tout reconstruire, il faut se reconstruire.
    ...avec le danger de basculer dans le nihilisme, de passer de la critique à la métacritque : non seulement je m'aperçois que cette structure protectrice présentait de graves failles, mais j'en conclus que l'on ne peut se fier à aucune croyance ou système de valeurs.
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    Message par cristaline le Ven 31 Aoû 2018 - 11:02

    "Boualem Sansal: «Oui, l'Europe a peur de l'islamisme, elle est prête à tout lui céder»" : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


    Magnifique Boualem Sansal qui n’est pas écouté, encore moins entendu ! 

    Est-ce que le rouston va le traiter de facho nazi ????
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    Message par Invité le Ven 31 Aoû 2018 - 13:09

    Flavius a écrit:
    Même Aragon, revenant de l'URSS de Staline racontait à qui voulait l'entendre que ce pays était un pays de cocagne. Or il savait parfaitement que ce n'était pas la réalité.
    Et Montand/Signoret ont été traités de tous les noms quand ils ont dénoncés le système.
    La chanson de Ferrat sur le bilan globalement positif n'a eu aucun effet non plus. Il reste un héro pour les communistes. Et pourtant...
    Seules la chute du mur et celle du PCF ont fait chanceler les plus fervents. Ils n'ont pas changé de position pour autant. C'est la défaite qui les a démoralisés, pas le fait qu'ils s'étaient trompés.
    Ceux là sont chez Mélenchon aujourd'hui. Ils y croient encore...
    Et gare à ceux qui ne les suivent pas !
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    Message par Invité le Ven 31 Aoû 2018 - 13:53

    LV426 a écrit:

    Tout à fait d'accord avec votre paragraphe conclusif. 
    "Très difficile", ça me va. 
    "Qui remet votre vie en question", c'est aussi ce que j'ai suggéré.

    Il y a aussi la question de la proximité du médiateur (j'appelle ainsi celui qui tente de convaincre ou, simplement, communique les informations porteuses de dissonances). 

    Un médiateur proche n'est pas forcément, selon moi, un médiateur efficace. Parfois (souvent?), c'est le contraire. 
    Le rédacteur inconnu d'un article, d'un essai, l'auteur d'un document audiovisuel qui ne s'adresse pas spécifiquement à vous, avec lequel vous n'entretenez pas de rapport social, vous laisse libre de vos réactions. Vous n'avez pas de comptes à lui rendre, vous n'avez pas à lui plaire, à quêter des bons points, à vous justifier, à faire taire votre narcissisme en lui disant "j'avais tort et vous aviez raison". 

    Bref, vous avez davantage l'impression de faire votre chemin tout seul, en dehors de tout parasitage par des facteurs sociaux (l'enfer, c'est les autres ?).

    Et puis, il y aussi la question du moment.

    Je ne saurais aussi bien le dire que toi. Suis ok !!!!! L'indispensable résistance - Page 3 1635331732
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    Message par LV426 le Ven 31 Aoû 2018 - 15:36

    Azalee a écrit:
    Et Montand/Signoret ont été traités de tous les noms quand ils ont dénoncés le système.
    La chanson de Ferrat sur le bilan globalement positif n'a eu aucun effet non plus. Il reste un héro pour les communistes. Et pourtant...
    Seules la chute du mur et celle du PCF ont fait chanceler les plus fervents. Ils n'ont pas changé de position pour autant. C'est la défaite qui les a démoralisés, pas le fait qu'ils s'étaient trompés.
    Ceux là sont chez Mélenchon aujourd'hui. Ils y croient encore...
    Et gare à ceux qui ne les suivent pas !
    Et Alexandre Sojentisyne aussi...et d'autres.
    En tout cas, ces exemples montrent que les ex-communistes, ça existe.
    Et que ça existait déjà dans les années 70.
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    Message par Flavius le Ven 31 Aoû 2018 - 15:56

    LV426 a écrit:
    Et Alexandre Sojentisyne aussi...et d'autres.
    En tout cas, ces exemples montrent que les ex-communistes, ça existe.
    Et que ça existait déjà dans les années 70.
    Alexandre Sojentisyne était peut être communiste mais pas stalinien.
    Quant au couple d'artistes, il état sympathisant communiste, mais peu engagé. Il en épousait certaines causes, mais pas plus.
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    Message par Invité le Ven 31 Aoû 2018 - 17:56

    LV426 a écrit:
    Et Alexandre Sojentisyne aussi...et d'autres.
    En tout cas, ces exemples montrent que les ex-communistes, ça existe.
    Et que ça existait déjà dans les années 70.
    Soljenitsyne en pris plein la tronche aussi.
    Si je regarde dans ma famille, il y a peu de militants qui ne soient pas chez Mélenchon aujourd'hui, du moins au niveau du bulletin de vote.
    Après Marchais, beaucoup sentant le vent tourner sont allé voir du côté des socialistes s'ils pouvaient faire leur beurre.


    Dernière édition par Azalee le Ven 31 Aoû 2018 - 20:34, édité 1 fois
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    Message par LV426 le Ven 31 Aoû 2018 - 20:12

    Azalee a écrit:
    Soljenitsyne en pris plein la tronche aussi.
    Si je regarde dans ma famille, il y a peut de militants qui ne soient pas chez Mélenchon aujourd'hui, du moins au niveau du bulletin de vote.
    Après Marchais, beaucoup sentant le vent tourner sont aller voir du côté des socialistes s'ils pouvaient faire leur beurre.
    Tu n'aurais pas trouvé 2 "L" quelque part ?
    L'un m'appartient et l'autre est à Flavius.
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    Message par Invité le Ven 31 Aoû 2018 - 20:35

    LV426 a écrit:
    Tu n'aurais pas trouvé 2 "L" quelque part ?
    L'un m'appartient et l'autre est à Flavius.
    Shocked Quoi qu'y dit ?
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    Message par LV426 le Ven 31 Aoû 2018 - 23:25

    Azalee a écrit:
    Shocked Quoi qu'y dit ?
    Le monsieur te dit qu'il a oublié un 'L' à Soljenitsyne.
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    Message par cristaline le Sam 1 Sep 2018 - 9:32

    Le Monde - Attaque au couteau dans la gare d’Amsterdam : l’assaillant identifié, la piste terroriste envisagée

    L’agresseur présumé, qui a grièvement blessé deux personnes vendredi, est un jeune Afghan de 19 ans.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    On ne vous dit pas merci, Mme Merkel L'indispensable résistance - Page 3 3607887026
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    Message par cristaline le Sam 1 Sep 2018 - 9:41

    Donc, je sais avec certitude quel sera mon prochain vote : légitime défense oblige

    Ras le bol d'héberger des assassins et des fous décervelés, hébergés à nos frais et bien malgré nous
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    Message par Mutine le Sam 1 Sep 2018 - 9:49

    cristaline a écrit:Donc, je sais avec certitude quel sera mon prochain vote : légitime défense oblige

    Ras le bol d'héberger des assassins et des fous décervelés, hébergés à nos frais et bien malgré nous
    Attends de voir qui se présente !     rire
    Salut !    tape-cinq
    Je précise : je taquine !   Je sais aussi quel sera ma tendance ....   Sorry
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    Message par Invité le Sam 1 Sep 2018 - 13:36

    LV426 a écrit:
    Le monsieur te dit qu'il a oublié un 'L' à Soljenitsyne.
    On a compris quand même ! Tu aurais supprimé les voyelles qu'on aurait su de qui tu parlais.
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    Message par LV426 le Sam 1 Sep 2018 - 14:24

    Sljntsn

    L'indispensable résistance - Page 3 1535804610-ahoui....c'st vr q'n cmprd qnd mm.
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    Message par Flavius le Sam 1 Sep 2018 - 14:41

    LV426 a écrit:
    Tu n'aurais pas trouvé 2 "L" quelque part ?
    L'un m'appartient et l'autre est à Flavius.
    Vous c'est par étourderie, alors que moi c'est par paresse. J'ai fait un copier-coller. Et voilà le résultat. On ne peut faire confiance à personne. rire
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    Message par LV426 le Sam 1 Sep 2018 - 15:15

    Flavius a écrit:
    Vous c'est par étourderie, alors que moi c'est par paresse. J'ai fait un copier-coller. Et voilà le résultat. On ne peut faire confiance à personne. rire
    Haha ! Si vous pensiez que je faisais autorité en matière d'orthographe, il va vous falloir reconsidérer la question.  Smile
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    Message par LV426 le Sam 1 Sep 2018 - 16:06

    Ara a écrit:

    Merci de me comprendre, Flavius.

    Il s'agit d'une vidéo apparemment tournée par des étrangers, que j'ai tenté  en vain de retrouver sur Youtube (peut-être que LV pourra, lui qui semble bien plus malin que moi ...) et qui montre les rues de Paris (J'ignore dans quel quartier) dans un état de misère à fendre l'âme, puis des bagarres , inimaginables dans un pays civilisé.
    Bref, un crève-cœur .
    Insupportable.

    La réaction d'Azalée me surprend.
    Quand le sage montre la lune, l'idiot regarde le doigt .

    Pour ne plus indisposer qui que ce soit et pour éviter de vous contrarier entre admins  , je pense qu'il vaut mieux que je dégage un certain temps. Le temps que ce qui arrive s'installe commodément . Girl flag

    LV a pu. 
    Ça n'a pas été simple (d'où le retard) parce que j'ai cherché, entre autres, par la date et que ce n'était pas du tout la bonne (2 ans de décalage).

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    Message par Invité le Sam 1 Sep 2018 - 17:43

    LV426 a écrit:

    LV a pu. 
    Ça n'a pas été simple (d'où le retard) parce que j'ai cherché, entre autres, par la date et que ce n'était pas du tout la bonne (2 ans de décalage). L'indispensable résistance - Page 3 3641898939


    Désinformation quand tu nous tiens, car pourquoi mettre une vidéo qui remonte à 2 ans ???? !!!!  Evil or Very Mad (m'en fiche !!!! j'écris comme je le pense)
    ce post s'adresse à Ara, bien sûr !!!

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