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    Message par Invité le Mar 8 Jan 2019 - 17:44

    Sator Arepo a écrit:
    Je sais, il avait déjà fréquenté les forums de FTV, avec ses fameuses "inspections"  rire
    Des inspections ? c'est intéressant ça ! Gilets jaunes - Page 6 470878652
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    Message par Flavius le Mar 8 Jan 2019 - 18:34

    jacot3 a écrit:
    Si vous faites référence au référendum qui concernait le traité de Maastricht la plupart des votants n'avaient pas lu son contenu qui se composait d'une brochure de 97 pages écrite avec une énorme densité. Je me souviens encore de l'impossibilité d'expliquer à 90% de la population ce qu'était le principe de subsidiarité. Ce référendum a été détourné en vote pour ou contre le gouvernement ou pour ou contre le président de la république. Il en sera de même pour les futurs référendums ! Si demain la population réclame un référendum pour ou contre le rétablissement de la peine de mort le résultat déshonorera probablement notre pays.
    En résumé je suis désolé de dire, même si cela peut paraitre élitiste, qu'une grande partie des votants ne se détermine pas en connaissance de cause !
    Autre exemple : si en 1941 un référendum avait eu lieu en Allemagne pour ou contre la politique d'Hitler plus de 90% des allemands l'auraient plébiscité.
    Bonsoir Jacot,

    Je ne reviens pas sur votre exemple de 1941 parce que l'on ne vote pas sous la contrainte et par crainte. C'est antinomique avec toute démocratie. Et puis placer un référendum à cette époque relève du fantasme.

    Maintenant, je ne pense pas que la démocratie doivent se vendre en tranches ou en kilos. De la même manière, le vote et le référendum n'ont pas été créés pour satisfaire les élites. Vous êtes le premier à vous insurger, à juste titre, contre celles et ceux qui jettent la suspicion sur la légalité de Macron à la tête de l'Etat, et vous refuseriez un référendum sous le prétexte que son résultat risquerait de ne pas correspondre à ce que vous souhaitez. Ce n'est pas très cohérent tout cela.

    Fut un temps où le vote censitaire permettait à une élite de voter. Mais voila, on s'est aperçu que ce n'était pas très démocratique et peu représentatif du peuple. Si à chaque fois j'avais dû m'insurger contre les résultats d'un référendum, ou ceux d'un scrutin qui allait à l'encontre de mes espérances, je devrais aujourd'hui me résoudre soit à ne plus voter, soit à voter pour des extrêmes. 

    Mais voila, je suis démocrate et républicain. Mon arme est le vote et si ce dernier ne me convient, il me reste le "maugrément", le grognement et la critique acerbe.

    S'agissant du référendum sur l'Europe, il ne s'agissait pas de demander aux électeurs de lire tout le pavé, et plus encore de le comprendre. Mais je crois que les politiques de tous les bords ont fait preuve de pédagogie pour synthétiser les conséquences de leur choix. Il ne faut pas exagérer. Celui qui ne veut pas comprendre, ne comprendra jamais. Cela avait même divisé dans les partis, notamment au PS où les éléphants s'étaient déchirés. Tiens Mélenchon avait voté pour et Fabius contre.

    Il est vrai que la démocratie fonctionne bien quand ceux et celles qui ont à se prononcer sont suffisamment informés pour se forger une opinion.

    Mais il est dangereux, selon moi, de refuser le référendum, élément de notre démocratie, sous prétexte qu'il n'est pas réservé à une élite. Ce n'est pas ma conception de la démocratie. Un référendum comprenant la question et la réponse par avance n'aurait pas de sens.

    Que le référendum soit détourné de son objet, peut-être. Et après ? Il appartient au chef de l'Etat de prendre ses responsabilités. Si sa politique est majoritaire, il s'en sortira bien. Si elle devient minoritaire, que devient sa légitimité ?
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    Message par Invité le Mar 8 Jan 2019 - 18:44

    Flavius a écrit:
    Bonsoir Jacot,

    Je ne reviens pas sur votre exemple de 1941 parce que l'on ne vote pas sous la contrainte et par crainte. C'est antinomique avec toute démocratie. Et puis placer un référendum à cette époque relève du fantasme.

    Maintenant, je ne pense pas que la démocratie doivent se vendre en tranches ou en kilos. De la même manière, le vote et le référendum n'ont pas été créés pour satisfaire les élites. Vous êtes le premier à vous insurger, à juste titre, contre celles et ceux qui jettent la suspicion sur la légalité de Macron à la tête de l'Etat, et vous refuseriez un référendum sous le prétexte que son résultat risquerait de ne pas correspondre à ce que vous souhaitez. Ce n'est pas très cohérent tout cela.

    Fut un temps où le vote censitaire permettait à une élite de voter. Mais voila, on s'est aperçu que ce n'était pas très démocratique et peu représentatif du peuple. Si à chaque fois j'avais dû m'insurger contre les résultats d'un référendum, ou ceux d'un scrutin qui allait à l'encontre de mes espérances, je devrais aujourd'hui me résoudre soit à ne plus voter, soit à voter pour des extrêmes. 

    Mais voila, je suis démocrate et républicain. Mon arme est le vote et si ce dernier ne me convient, il me reste le "maugrément", le grognement et la critique acerbe.

    S'agissant du référendum sur l'Europe, il ne s'agissait pas de demander aux électeurs de lire tout le pavé, et plus encore de le comprendre. Mais je crois que les politiques de tous les bords ont fait preuve de pédagogie pour synthétiser les conséquences de leur choix. Il ne faut pas exagérer. Celui qui ne veut pas comprendre, ne comprendra jamais. Cela avait même divisé dans les partis, notamment au PS où les éléphants s'étaient déchirés. Tiens Mélenchon avait voté pour et Fabius contre.

    Il est vrai que la démocratie fonctionne bien quand ceux et celles qui ont à se prononcer sont suffisamment informés pour se forger une opinion.

    Mais il est dangereux, selon moi, de refuser le référendum, élément de notre démocratie, sous prétexte qu'il n'est pas réservé à une élite. Ce n'est pas ma conception de la démocratie. Un référendum comprenant la question et la réponse par avance n'aurait pas de sens.

    Que le référendum soit détourné de son objet, peut-être. Et après ? Il appartient au chef de l'Etat de prendre ses responsabilités. Si sa politique est majoritaire, il s'en sortira bien. Si elle devient minoritaire, que devient sa légitimité ?
    Juste une petite précision historique pour justifier ma référence à1941 :
    La population allemande était massivement en faveur d'Hitler et du nazisme et ce n'est aucunement par crainte ou contrainte qu'ils l'auraient plebiscité !
    Pour le reste je trouve que cette demande de referendum pour tout et n'importe quoi est la porte ouverte à la démagogie.
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    Message par Flavius le Mar 8 Jan 2019 - 18:54

    jacot3 a écrit:
    Juste une petite précision historique pour justifier ma référence à1941 :
    La population allemande était massivement en faveur d'Hitler et du nazisme et ce n'est aucunement par crainte ou contrainte qu'ils l'auraient plebiscité !
    Pour le reste je trouve que cette demande de referendum pour tout et n'importe quoi est la porte ouverte à la démagogie.

    A mon sens, il n'a jamais été question de procéder à des référendum pour un oui ou pour un non. Notre constitution ne le permet pas. Il ne faut pas passer d'un excès à un autre. Une bonne question serait par exemple d'associer les Français à la politique migratoire du pays. 

    S'agissant sur votre précision historique, vous faites fi d'un contexte tout à fait particulier. Les Allemands, nationalistes de toujours, avaient été humiliés avec les revendications françaises de 1918 et on leur promettait la revanche. Bien sûr qu'ils auraient voté pour.

    Mais voyez vous nous sommes en temps de paix et, selon la constitution, le déclenchement d'un conflit ne pourrait faire l'objet d'un référendum, et heureusement. En cas de conflit, ce n'est pas l'avis du peuple qui serait demandé, mais seul avis du Président de la République...même pas celui du Parlement.
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    Message par Vieux singe le Mar 8 Jan 2019 - 19:13

    Pour parler brièvement, j'ose affirmer que la politique de Macron ne peut, en aucun cas être majoritaire dans notre hexagone, précisément sur sa période de 5 ans.
    Son objectif central, essentiel, est de changer les trajectoires sociologiques et politique du pays avec l'ambition de rapprocher la trajectoire de l'hexagone dans une actualité "occidentale" telle qu'il l'a reconnue, et adoptée pour l'essentiel.
    Un changement de trajectoire, aussi radical parce  qu'inscrit dans ses déviances progressivement depuis un demi siècle, ne peut que fortement perturber les habitudes, conforts, fuites et autres dérives ,  devenues structurelles selon une grande disparité des classes sociales et autres corps plus ou moins constitués, visibles ou moins. Par suite, le totale dispersion des oppositions au changement ne peut qu'engendrer des majorités composites et changeantes des groupes dérangés, ou pire encore, de groupes qui se reconstituent par approximations de prises de conscience sur leur régressions "relatives" ou leurs ambitions inavouées.

    Pour réussir un tel pari, il eut fallu, au delà de ces jeunes technocrates bien cravatés, quelques vieux briscards des jeux politiques dont l'Histoire de la France a parfois accouché. J'en vois pas la queue d'un pour l'instant mais j'ai la vue qui baisse. 

    C'est raté pour cette fois. 
    Faudra attendre une autre cuvée mais plus tard encore, le produit aura gagné en vinaigre.
    D'accord, j'ai un peu simplifié pour faire court, mais vu l'atmosphère du jour,  et les vieux raisins qui ont pourris sur les sarments, je me rabas sur la pomme à cidre devenue moins acide, plus adaptée aux estomacs délicats.
    Je ne bois plus une goutte de vin depuis 6 mois, 
     c'est un autre sujet mais le mélange des genres est ma seule issue
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    Message par Invité le Mar 8 Jan 2019 - 21:56

    Azalee a écrit:
    Et c'est grave ? Gilets jaunes - Page 6 2541696796
    warpcoil ben oui quand même je sais pas si est avec moi où contre moi 

    warpcoil a oui pour revenir à mes inspection surprise c était pour voire si on me decausait pas, j étais obligé de surveiller
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    Message par Invité le Mar 8 Jan 2019 - 22:03

    jacot3 a écrit:
    Si vous faites référence au référendum qui concernait le traité de Maastricht la plupart des votants n'avaient pas lu son contenu qui se composait d'une brochure de 97 pages écrite avec une énorme densité. Je me souviens encore de l'impossibilité d'expliquer à 90% de la population ce qu'était le principe de subsidiarité. Ce référendum a été détourné en vote pour ou contre le gouvernement ou pour ou contre le président de la république. Il en sera de même pour les futurs référendums ! Si demain la population réclame un référendum pour ou contre le rétablissement de la peine de mort le résultat déshonorera probablement notre pays.
    En résumé je suis désolé de dire, même si cela peut paraitre élitiste, qu'une grande partie des votants ne se détermine pas en connaissance de cause !
    Autre exemple : si en 1941 un référendum avait eu lieu en Allemagne pour ou contre la politique d'Hitler plus de 90% des allemands l'auraient plébiscité.
    warpcoil Et que faite vous de la suisse, je comprends que des politicien ne veullent pas céder leur pouvoir et qu ils si accrochent mais des citoyen contre le système de referadum,je ne comprends pas surtout que la majorité des gens sont logique d après moi.
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    Message par Invité le Mar 8 Jan 2019 - 22:25

    PandaCoinCoin a écrit:
    warpcoil ben oui quand même je sais pas si est avec moi où contre moi 

    warpcoil a oui pour revenir à mes inspection surprise c était pour voire si on me decausait pas, j étais obligé de surveiller
    rire rire rire
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    Message par Invité le Mar 8 Jan 2019 - 23:35

    Vieux singe a écrit:Pour parler brièvement, j'ose affirmer que la politique de Macron ne peut, en aucun cas être majoritaire dans notre hexagone, précisément sur sa période de 5 ans.
    Son objectif central, essentiel, est de changer les trajectoires sociologiques et politique du pays avec l'ambition de rapprocher la trajectoire de l'hexagone dans une actualité "occidentale" telle qu'il l'a reconnue, et adoptée pour l'essentiel.
    Un changement de trajectoire, aussi radical parce  qu'inscrit dans ses déviances progressivement depuis un demi siècle, ne peut que fortement perturber les habitudes, conforts, fuites et autres dérives ,  devenues structurelles selon une grande disparité des classes sociales et autres corps plus ou moins constitués, visibles ou moins. Par suite, le totale dispersion des oppositions au changement ne peut qu'engendrer des majorités composites et changeantes des groupes dérangés, ou pire encore, de groupes qui se reconstituent par approximations de prises de conscience sur leur régressions "relatives" ou leurs ambitions inavouées.

    Pour réussir un tel pari, il eut fallu, au delà de ces jeunes technocrates bien cravatés, quelques vieux briscards des jeux politiques dont l'Histoire de la France a parfois accouché. J'en vois pas la queue d'un pour l'instant mais j'ai la vue qui baisse. 

    C'est raté pour cette fois. 
    Faudra attendre une autre cuvée mais plus tard encore, le produit aura gagné en vinaigre.
    D'accord, j'ai un peu simplifié pour faire court, mais vu l'atmosphère du jour,  et les vieux raisins qui ont pourris sur les sarments, je me rabas sur la pomme à cidre devenue moins acide, plus adaptée aux estomacs délicats.
    Je ne bois plus une goutte de vin depuis 6 mois, 
     c'est un autre sujet mais le mélange des genres est ma seule issue
    Rien à voir avec le topic mais je sors d'un concert donné par Daniel Barenboïm à la philharmonie de Paris. 4 sonates de Beethoven magistralement interprétées (quoi que Barenboïm commence à se faire vieux).
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    Message par Invité le Mer 9 Jan 2019 - 0:30

    jacot3 a écrit:
    Rien à voir avec le topic mais je sors d'un concert donné par Daniel Barenboïm à la philharmonie de Paris. 4 sonates de Beethoven magistralement interprétées (quoi que Barenboïm commence à se faire vieux).
    warpcoil qu est ce que c est que ca charabia  sweat
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    Message par Mutine le Mer 9 Jan 2019 - 0:54

    PandaCoinCoin a écrit:
    warpcoil qu est ce que c est que ca charabia  sweat
    rire   Bonne nuit PCC !    salut
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    Message par Vieux singe le Mer 9 Jan 2019 - 9:28

    PandaCoinCoin a écrit:
    warpcoil qu est ce que c est que ca charabia  sweat

    C'est l'histoire sans parole  Gilets jaunes - Page 6 2480971569
    Le rêve d'aujourd'hui  Je sorsJe sorsJe sors
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    Message par Invité le Mer 9 Jan 2019 - 9:36

    Vieux singe a écrit:

    C'est l'histoire sans parole  Gilets jaunes - Page 6 2480971569
    Le rêve d'aujourd'hui  Je sorsJe sorsJe sors
    le talent de répartie de coincoin n'a d'égal que son talent pour l'orthographe et la syntaxe.
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    Message par Flavius le Mer 9 Jan 2019 - 9:44

    PandaCoinCoin a écrit:
    warpcoil qu est ce que c est que ca charabia  sweat
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    Message par cristaline le Mer 9 Jan 2019 - 11:29

    jacot3 a écrit:
    Rien à voir avec le topic mais je sors d'un concert donné par Daniel Barenboïm à la philharmonie de Paris. 4 sonates de Beethoven magistralement interprétées (quoi que Barenboïm commence à se faire vieux).

    N'empêche, ce dut être un beau concert ! Déjà la Philharmonie de Paris, j'ai été subjuguée par ce lieu l'an dernier, et Barenboïm, c'est quand même un maître !

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    Message par Invité le Mer 9 Jan 2019 - 12:01

    cristaline a écrit:

    N'empêche, ce dut être un beau concert ! Déjà la Philharmonie de Paris, j'ai été subjuguée par ce lieu l'an dernier, et Barenboïm, c'est quand même un maître !

    pingouins1
    Il a fait salle comble. Mon épouse qui a fait quelques années de piano était par moment un peu déçue. Elle l'a trouvé fatigué (il va avoir 77 ans).
    La salle Pierre Boulez est magnifique avec une acoustique parfaite.
    Pour les sonates de Beethoven (ou de Mozart) Clara Haskil était incomparable.
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    Message par cristaline le Mer 9 Jan 2019 - 13:27

    jacot3 a écrit:
    Il a fait salle comble. Mon épouse qui a fait quelques années de piano était par moment un peu déçue. Elle l'a trouvé fatigué (il va avoir 77 ans).
    La salle Pierre Boulez est magnifique avec une acoustique parfaite.
    Pour les sonates de Beethoven (ou de Mozart) Clara Haskil était incomparable.


    Avec Grumiaux au violon, une référence absolue !!! 

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    Message par Invité le Mer 9 Jan 2019 - 13:44

    cristaline a écrit:


    Avec Grumiaux au violon, une référence absolue !!! 

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    Je suis en train de les réécouter ! C'est une merveille !
    cristaline
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    Message par cristaline le Mer 9 Jan 2019 - 14:03

    jacot3 a écrit:
    Je suis en train de les réécouter ! C'est une merveille !

    Ils ont bercé ma jeunesse, je les ai écoutés jusqu’à  l’usure du 33 tours de l’époque !
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    Message par Invité le Mer 9 Jan 2019 - 14:12

    cristaline a écrit:

    Ils ont bercé ma jeunesse, je les ai écoutés jusqu’à  l’usure du 33 tours de l’époque !
    disponible en CD Philips : Clara Haskil the legacy 5CD ref442 625-2
    Enregistrement parfait !
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    Message par Invité le Mer 9 Jan 2019 - 14:33

    Comme prévu, déjà trois partis politiques en vue pour les gilets jaunes.
    On va se marrer. Gilets jaunes - Page 6 470878652
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    Message par Ymar le Mer 9 Jan 2019 - 14:41

    Azalee a écrit:Comme prévu, déjà trois partis politiques en vue pour les gilets jaunes.
    On va se marrer. Gilets jaunes - Page 6 470878652

    Azalée,  Gilets jaunes - Page 6 1567682427

    C'était évident mais par contre je vois bien le RN, LFI mais le 3°  Gilets jaunes - Page 6 2541696796
    Je fais moi aussi des cagnottes pour le gang des TR, j'ai partagé toute 
    ma menue monnaie hier soir dans leurs cochons!  Gilets jaunes - Page 6 470878652
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    Message par Invité le Mer 9 Jan 2019 - 14:51

    Ymar a écrit:

    Azalée,  Gilets jaunes - Page 6 1567682427

    C'était évident mais par contre je vois bien le RN, LFI mais le 3°  Gilets jaunes - Page 6 2541696796
    Je fais moi aussi des cagnottes pour le gang des TR, j'ai partagé toute 
    ma menue monnaie hier soir dans leurs cochons!  Gilets jaunes - Page 6 470878652
    Par contre, à voir Francis Lalanne jouer au chef, je ne suis pas certaine qu'il garde beaucoup de monde, vu que chacun ne veut être représenté que par lui même.
    Quand il parle, il a des yeux de fou.
    Ymar
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    Message par Ymar le Mer 9 Jan 2019 - 17:09

    Azalee a écrit:
    Par contre, à voir Francis Lalanne jouer au chef, je ne suis pas certaine qu'il garde beaucoup de monde, vu que chacun ne veut être représenté que par lui même.
    Quand il parle, il a des yeux de fou.

    Lalanne, Lalanne,............ Ah mais oui, la drag queen en cuissardes!  Gilets jaunes - Page 6 470878652 
    Il y a des spécimen ici aussi mais en France vous êtes gâtés. Je sors
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    Message par Invité le Mer 9 Jan 2019 - 18:14

    Ymar a écrit:

    Lalanne, Lalanne,............ Ah mais oui, la drag queen en cuissardes!  Gilets jaunes - Page 6 470878652 
    Il y a des spécimen ici aussi mais en France vous êtes gâtés. Je sors
    Lalanne est trop directif et c'est contradictoire avec les GJ. Quand on connait le bonhomme qu se prend pour le nombril du monde, il ne va pas supporter ceux qui ne pensent pas comme lui.

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