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    Message par cristaline le Mar 29 Jan 2019 - 16:48

    Je ne sais si ce sujet va avoir un suivi mais perso je me cabre tant que je peux : cette course au bébé à tout prix me pose question, notamment pour les couples homo ( il y a tant d’enfants à adopter !) ; et quand on voit à quel point un être humain a besoin de connaître ses racines, son histoire, ses origines, sa généalogie...Je comprends le recours à la FIV pour les couples hétérosexuels stériles, mais l’étendre à d’autres cas me gêne, car on dirait que l’enfant est devenu un objet de bien-être, de consommation, qu’il faut avoir pour assouvir un désir que la nature ne permet pas de combler : c’est assez égoïste je trouve 

    Par ailleurs, j’ai lu un article dans Marianne sur les foyers monoparentaux et les mères seules avec enfants : leur nombre a explosé en 20 ans, et donc, aussi, les difficultés inhérentes à la situation : précarité, difficultés à assumer travail et enfants, à payer un logement, une garde, et le manque de référent masculin qui devient souvent un problème à l’adolescence ; tout cela me laisse perplexe, car même si c’est devenu courant, les problèmes n’en sont pas réglés pour autant
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    Message par MACKY le Mar 29 Jan 2019 - 17:01

    Je n'en rajoute pas car je suis complètement d'accord avec toi  mais pas envie d'argumenter, c'est un sujet qui me gonfle à chaque fois que je lis ou entend tout cela
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    Message par cristaline le Mar 29 Jan 2019 - 17:18

    Quand on appelle ça « progrès », je suis CONSTERNÉE !
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    Message par Flavius le Mar 29 Jan 2019 - 17:30

    cristaline a écrit:Je ne sais si ce sujet va avoir un suivi mais perso je me cabre tant que je peux : cette course au bébé à tout prix me pose question, notamment pour les couples homo ( il y a tant d’enfants à adopter !) ; et quand on voit à quel point un être humain a besoin de connaître ses racines, son histoire, ses origines, sa généalogie...Je comprends le recours à la FIV pour les couples hétérosexuels stériles, mais l’étendre à d’autres cas me gêne, car on dirait que l’enfant est devenu un objet de bien-être, de consommation, qu’il faut avoir pour assouvir un désir que la nature ne permet pas de combler : c’est assez égoïste je trouve 

    Par ailleurs, j’ai lu un article dans Marianne sur les foyers monoparentaux et les mères seules avec enfants : leur nombre a explosé en 20 ans, et donc, aussi, les difficultés inhérentes à la situation : précarité, difficultés à assumer travail et enfants, à payer un logement, une garde, et le manque de référent masculin qui devient souvent un problème à l’adolescence ; tout cela me laisse perplexe, car même si c’est devenu courant, les problèmes n’en sont pas réglés pour autant
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    Message par Invité le Mar 29 Jan 2019 - 17:45

    cristaline a écrit:Je ne sais si ce sujet va avoir un suivi mais perso je me cabre tant que je peux : cette course au bébé à tout prix me pose question, notamment pour les couples homo ( il y a tant d’enfants à adopter !) ; et quand on voit à quel point un être humain a besoin de connaître ses racines, son histoire, ses origines, sa généalogie...Je comprends le recours à la FIV pour les couples hétérosexuels stériles, mais l’étendre à d’autres cas me gêne, car on dirait que l’enfant est devenu un objet de bien-être, de consommation, qu’il faut avoir pour assouvir un désir que la nature ne permet pas de combler : c’est assez égoïste je trouve 

    Par ailleurs, j’ai lu un article dans Marianne sur les foyers monoparentaux et les mères seules avec enfants : leur nombre a explosé en 20 ans, et donc, aussi, les difficultés inhérentes à la situation : précarité, difficultés à assumer travail et enfants, à payer un logement, une garde, et le manque de référent masculin qui devient souvent un problème à l’adolescence ; tout cela me laisse perplexe, car même si c’est devenu courant, les problèmes n’en sont pas réglés pour autant
    Depuis quelques années on nous fait croire que l'enfant est un droit, donc un dû.
    Le droit de l'enfant ? Ben, tu repasseras !
    Les foyers monoparentaux ont enfilé leur gilet jaune, comme si c'était à l’État de palier à ce genre de chose.
    Où sont les pères ? Ne paient-ils pas de pension ?
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    Message par LV426 le Mar 29 Jan 2019 - 17:46

    Droit à ceci, droit à cela, droits en tous genres....
    Revendiquons le droit à ne pas mourir.
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    Message par Invité le Mar 29 Jan 2019 - 18:19

    LV426 a écrit:Droit à ceci, droit à cela, droits en tous genres....
    Revendiquons le droit à ne pas mourir.
    C'est d'autant plus vrai que certains demandent le droit à mourir.

    Il y en a un, je ne sais plus où, qui demandé à changer de sexe sur son état civil parce que ça lui permettrait de partir plus tôt à la retraite. Débouté.
    Un autre à demandé à changer sa date de naissance parce que son âge de 50 ans le pénalisait pour draguer. Débouté.
    Un cougar de 74 ans, en pleine santé, a demandé qu'on l'aide à mourir parce qu'elle ne pouvait plus séduire les jeunes hommes dont elle raffole. Débutée...

    Mettre des enfants au monde pour qu'ils deviennent aussi cons, est-ce bien raisonnable... PMA et GPA 470878652
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    Message par Flavius le Mar 29 Jan 2019 - 18:31

    T
    LV426 a écrit:Droit à ceci, droit à cela, droits en tous genres....
    Revendiquons le droit à ne pas mourir.
    En effet, mourir est la pire des injustices. Mais D.ieu fait la sourde oreille...
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    Message par Flavius le Mar 29 Jan 2019 - 18:32

    Azalee a écrit:
    C'est d'autant plus vrai que certains demandent le droit à mourir.

    Il y en a un, je ne sais plus où, qui demandé à changer de sexe sur son état civil parce que ça lui permettrait de partir plus tôt à la retraite. Débouté.
    Un autre à demandé à changer sa date de naissance parce que son âge de 50 ans le pénalisait pour draguer. Débouté.
    Un cougar de 74 ans, en pleine santé, a demandé qu'on l'aide à mourir parce qu'elle ne pouvait plus séduire les jeunes hommes dont elle raffole. Débutée...

    Mettre des enfants au monde pour qu'ils deviennent aussi cons, est-ce bien raisonnable... PMA et GPA 470878652
    Ça devrait même être interdit.
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    Message par Mutine le Mar 29 Jan 2019 - 22:17

    C'est un sujet qui m'aurait intéressée..... mais bon ..... 

    On peut tous être éventuellement le parent d'un "con"

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    Message par cristaline le Mar 29 Jan 2019 - 22:27

    Mutine a écrit:C'est un sujet qui m'aurait intéressée..... mais bon ..... 

    On peut tous être éventuellement le parent d'un "con"

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    Ben ce n’est pas le sujet 
    Le sujet est ce « désir d’enfant » à tout prix, au mépris des racines et de l’intérêt des enfants, à mon avis 
    L’enfant est-il un « bien de consommation », ce que sous-entendent ces procédés
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    Message par Mutine le Mar 29 Jan 2019 - 22:36

    cristaline a écrit:


    Ben ce n’est pas le sujet 
    Le sujet est ce « désir d’enfant » à tout prix, au mépris des racines et de l’intérêt des enfants, à mon avis 
    L’enfant est-il un « bien de consommation », ce que sous-entendent ces procédés
    Je réagissais aux posts au dessus.

    Désolée mais je ne vois pas ces démarches comme des "droits" et des " biens de consommation".

    Pas envie de développer, car ça me touche (pas pour mon cas rassurez-vous, je suis madame tout le monde).

    Et je n'ai pas envie de faire salir une belle histoire. Celle de deux hommes amoureux et heureux d'élever ensemble l'enfant que l'un a eu de son précédent mariage "normal".
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    Message par cristaline le Mar 29 Jan 2019 - 22:48

    Ben justement ce genre de témoignage m’importe beaucoup ; et parle d’un enfant né, je dirais, de façon naturelle et qui a un père et une mère , je ne nie pas l’amour que peut recevoir un enfant de la part d’un couple homo, j’ai des exemples ( hommes ou femmes) je parle de ce désir à tout prix qui fait que l’on va se tourner vers des « techniques » de procréation : la loi est très  compliquée car je crois qu’en France, on n’a pas accès à son parent donneur biologique et ça peut tourmenter gravement un jeune enfant ; rien n’est facile ; mais pourquoi ne pas adopter ???
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    Message par Ymar le Mer 30 Jan 2019 - 3:10

    Je n'ai pas voulu d'enfant quand cela se pouvait mais si cela avait été j'aurais peut être recouru à la PMA si nécessaire.
    L'aspect mercantile de la GPA me répugne mais il me semble que tant chez les hétérosexuels que chez les homosexuels les cas sont multiples
    et je veux bien en comprendre certains mais quand je lis ou entends le battage qu'en font d'autres et là je vise particulièrement la population 
    homosexuelle mâle je me demande comment s'établit le pourcentage entre le droit à l'enfant et celui des droits de l'enfant.

    Mutine, le cas dont tu parles n'en fait pas partie car situation déjà connue des deux adultes, c'est donc un fait à assumer.

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    Message par Invité le Mer 30 Jan 2019 - 9:45

    cristaline a écrit:Je ne sais si ce sujet va avoir un suivi mais perso je me cabre tant que je peux : cette course au bébé à tout prix me pose question, notamment pour les couples homo ( il y a tant d’enfants à adopter !) ; et quand on voit à quel point un être humain a besoin de connaître ses racines, son histoire, ses origines, sa généalogie...Je comprends le recours à la FIV pour les couples hétérosexuels stériles, mais l’étendre à d’autres cas me gêne, car on dirait que l’enfant est devenu un objet de bien-être, de consommation, qu’il faut avoir pour assouvir un désir que la nature ne permet pas de combler : c’est assez égoïste je trouve 

    Par ailleurs, j’ai lu un article dans Marianne sur les foyers monoparentaux et les mères seules avec enfants : leur nombre a explosé en 20 ans, et donc, aussi, les difficultés inhérentes à la situation : précarité, difficultés à assumer travail et enfants, à payer un logement, une garde, et le manque de référent masculin qui devient souvent un problème à l’adolescence ; tout cela me laisse perplexe, car même si c’est devenu courant, les problèmes n’en sont pas réglés pour autant
    Ton sujet est très intéressant et soulève pas mal d'émotion ou de ressentis divers !

    Toutefois, une petite précision à apporter concernant la PMA/GPA : on pense toujours à la F. in vitro, au don d'embryon ou à la congélation de sperme ou encore à la "mère porteuse" mais on oublie la plupart du temps qu'il y a aussi "stimulation ovarienne" qui en fait partie .

    Par ailleurs, tu écris ""cette course au bébé ......", là je ne partage pas du tout ce point de vue car certaines femmes ont la chance de pouvoir procréer facilement, d'autres moins et d'autres galèrent encore plus ; donc quand on veut un bébé, on trouvera la meilleure solution, en les essayant toutes.

    Pour ce qui est des couples homos, je rejoins l'avis de Mutine, pourquoi empêcher un couple qui s'aime, qui est dans l'envie d'avoir un enfant, de ne pas assouvir son désir ???? Je ne vois pas en quoi c'est dérangeant, il faut voir le côté humain avant tout, enfin moi c'est ce que je ressens.

    Il y a des couples hétéros où les enfants (non voulus !) sont bien plus malheureux ; pour ce qui est des mères célibataires, c'est un peu différent et je te rejoins car je trouve cela égoiste (toujours pour l'avenir de l'enfant qui voudra connaitre son père, se posera des questions plus tard)

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    Dernière édition par Arlequine le Mer 30 Jan 2019 - 10:08, édité 2 fois
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    Message par Invité le Mer 30 Jan 2019 - 9:46

    Mutine a écrit:
    Je réagissais aux posts au dessus.

    Désolée mais je ne vois pas ces démarches comme des "droits" et des " biens de consommation".

    Pas envie de développer, car ça me touche (pas pour mon cas rassurez-vous, je suis madame tout le monde).

    Et je n'ai pas envie de faire salir une belle histoire. Celle de deux hommes amoureux et heureux d'élever ensemble l'enfant que l'un a eu de son précédent mariage "normal".

    PMA et GPA 1635331732 Je partage ce point de vue. PMA et GPA 298134301
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    Message par beced le Mer 30 Jan 2019 - 12:26

    N'est pas toujours très logique la manière dont se forme les associations d'idées (et pas seulement d'idées) mais chaque fois que le sujet des PMA et ou GPA est évoqué, je pense au sujet concernant les théories du réchauffement de la planète.
    Et notamment sur les accusations qui pointent en direction de la manière dont les humains abusent ou contournent ou manipulent avec outrance ce que la nature auraient prévu. Et en oubliant bizarrement de parler de +-10.000.000.000 d'êtres humains s'agitant dans tous les sens.
    .
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    Message par Flavius le Mer 30 Jan 2019 - 13:32

    Arlequine a écrit:
    Ton sujet est très intéressant et soulève pas mal d'émotion ou de ressentis divers !

    Toutefois, une petite précision à apporter concernant la PMA/GPA : on pense toujours à la F. in vitro, au don d'embryon ou à la congélation de sperme ou encore à la "mère porteuse" mais on oublie la plupart du temps qu'il y a aussi "stimulation ovarienne" qui en fait partie .

    Par ailleurs, tu écris ""cette course au bébé ......", là je ne partage pas du tout ce point de vue car certaines femmes ont la chance de pouvoir procréer facilement, d'autres moins et d'autres galèrent encore plus ; donc quand on veut un bébé, on trouvera la meilleure solution, en les essayant toutes.

    Pour ce qui est des couples homos, je rejoins l'avis de Mutine, pourquoi empêcher un couple qui s'aime, qui est dans l'envie d'avoir un enfant, de ne pas assouvir son désir ???? Je ne vois pas en quoi c'est dérangeant, il faut voir le côté humain avant tout, enfin moi c'est ce que je ressens.

    Il y a des couples hétéros où les enfants (non voulus !) sont bien plus malheureux ; pour ce qui est des mères célibataires, c'est un peu différent et je te rejoins car je trouve cela égoiste (toujours pour l'avenir de l'enfant qui voudra connaitre son père, se posera des questions plus tard)

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    Certes. Mais le problème posé n'est pas l'amour, mais la filiation qui a construit notre nation et la société dans laquelle on vit. Maintenant, je dois dire que je n'ai pas assez de recul pour donner un avis argumenté. Je dirai que personnellement, en conscience, que deux hommes ou deux femmes aient un enfant, cela m'interroge, sans me choquer. Par contre, en terme politique et sociétal, si une majorité de citoyens se déclarent favorables à cela, je m'inclinerais et me résignerais sans m'y opposer car j'estime être d'un autre temps et que si les sociétés doivent évoluer de la sorte, après tout pourquoi pas. Ce n'est plus mon problème. Et puisqu'on en est là, je trouve que la tête de liste des Républicains, un certain Bellamy je crois, s'est exprimé posément sur ces sujets délicats, comme l'avortement par exemple, et son discours me convient à tout point de vue car il est parfaitement en phase avec la loi Simone Veil.
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    Message par cristaline le Mer 30 Jan 2019 - 14:05

    Flavius a écrit:
    Certes. Mais le problème posé n'est pas l'amour, mais la filiation qui a construit notre nation et la société dans laquelle on vit. Maintenant, je dois dire que je n'ai pas assez de recul pour donner un avis argumenté. Je dirai que personnellement, en conscience, que deux hommes ou deux femmes aient un enfant, cela m'interroge, sans me choquer. Par contre, en terme politique et sociétal, si une majorité de citoyens se déclarent favorables à cela, je m'inclinerais et me résignerais sans m'y opposer car j'estime être d'un autre temps et que si les sociétés doivent évoluer de la sorte, après tout pourquoi pas. Ce n'est plus mon problème. Et puisqu'on en est là, je trouve que la tête de liste des Républicains, un certain Bellamy je crois, s'est exprimé posément sur ces sujets délicats, comme l'avortement par exemple, et son discours me convient à tout point de vue car il est parfaitement en phase avec la loi Simone Veil.


    Avis ô combien partagé ; moi non plus, je ne parlais pas d'amour, mais d'origines et de filiation ; tout le monde s'interroge là dessus, sans exception, et c'est un sujet récurrent de souffrance chez les humains...Donc, je pense que cela va compliquer bien des choses ; quant aux couples homo "hommes", je trouve qu'ils peuvent très bien donner de l'amour à un enfant adopté, sinon, ils sont obligés de le "fabriquer", c'est ça qui me dérange

    Moi aussi, je me dis, à quoi bon, on verra bien, et je ne serai plus là, je pense, quand tout cela sera devenu banal, ou.....terrible !

    PS : pour Arlequine, mon sujet de concerne pas les couples hétéros qui veulent avoir un enfant, et sont hélas stériles...


    Dernière édition par cristaline le Mer 30 Jan 2019 - 14:35, édité 1 fois
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    Message par Invité le Mer 30 Jan 2019 - 14:22

    Ymar a écrit:Je n'ai pas voulu d'enfant quand cela se pouvait mais si cela avait été j'aurais peut être recouru à la PMA si nécessaire.
    L'aspect mercantile de la GPA me répugne mais il me semble que tant chez les hétérosexuels que chez les homosexuels les cas sont multiples
    et je veux bien en comprendre certains mais quand je lis ou entends le battage qu'en font d'autres et là je vise particulièrement la population 
    homosexuelle mâle je me demande comment s'établit le pourcentage entre le droit à l'enfant et celui des droits de l'enfant.

    Mutine, le cas dont tu parles n'en fait pas partie car situation déjà connue des deux adultes, c'est donc un fait à assumer.

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    Des cas individuels qui vont dans le sens de la GPA, on en trouvera toujours, comme on trouve des cas de couples hétéros dont la capacité parentale laisse franchement à désirer.
    Le désir d'enfant ne garantie pas le fait d'être de bons parents.
    Mais à titre personnel, je ne pense pas que la question soit là. Le problème est surtout éthique.
    Ce qui me gêne dans la GPA, c'est le côté location d'utérus qui réduit une fois encore les femmes à leur ventre, oubliant les risques pour sa santé et l'aspect psychologique. Je me souviens de la réflexion de Pierre Berger déclarant que "louer son ventre ou louer ses bras, c'est le même chose", ce qui m'avait choqué..
    Il me semble que produire une voiture ou un enfant, ça n'est pas la même chose du tout.
    Je suis plutôt proche de la vision de Sophie Agazinski qui considère la GPA comme une forme d'esclave moderne:

    « Nous ne pouvons admettre que le marché devienne le modèle indépassable des relations humaines et que plus rien ne lui échappe. Est-il  réellement légitime et progressiste que la loi permette à quiconque de louer le corps d’une femme le temps d’une grossesse et d’acheter un enfant ».
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    Message par Invité le Mer 30 Jan 2019 - 14:35

    Arlequine a écrit:
    Ton sujet est très intéressant et soulève pas mal d'émotion ou de ressentis divers !

    Toutefois, une petite précision à apporter concernant la PMA/GPA : on pense toujours à la F. in vitro, au don d'embryon ou à la congélation de sperme ou encore à la "mère porteuse" mais on oublie la plupart du temps qu'il y a aussi "stimulation ovarienne" qui en fait partie .

    Par ailleurs, tu écris ""cette course au bébé ......", là je ne partage pas du tout ce point de vue car certaines femmes ont la chance de pouvoir procréer facilement, d'autres moins et d'autres galèrent encore plus ; donc quand on veut un bébé, on trouvera la meilleure solution, en les essayant toutes.

    Pour ce qui est des couples homos, je rejoins l'avis de Mutine, pourquoi empêcher un couple qui s'aime, qui est dans l'envie d'avoir un enfant, de ne pas assouvir son désir ???? Je ne vois pas en quoi c'est dérangeant, il faut voir le côté humain avant tout, enfin moi c'est ce que je ressens.

    Il y a des couples hétéros où les enfants (non voulus !) sont bien plus malheureux ; pour ce qui est des mères célibataires, c'est un peu différent et je te rejoins car je trouve cela égoiste (toujours pour l'avenir de l'enfant qui voudra connaitre son père, se posera des questions plus tard)

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    Est-ce à la technique de combler les frustrations des individus, quelles qu'elles soient ? Je ne crois pas.

    Le problème de la GPA est bien plus complexe car il implique une troisième personne. En fait, il ne s'agit plus d'une personne mais d'un "ventre", et ça change tout.
    La comparaison avec les couples hétéros est hors sujet car le fait de désirer un enfant ne garantie pas le bonheur de l'enfant, hétéro ou homo.
    Donc, ça ne doit pas entrer en ligne de compte non plus. L'affectif ne doit pas être un critère, surtout pas. Dès qu'on prend ça en considération, la raison à tendance à se faire la malle.

    Les frustrations sont-elles devenues moins supportables parce que la techniques permet d'y remédier ? C'est la question que je me pose.
    L'autre, question, c'est faut-il permettre ce genre de chose au prétexte que la technique la permet ? Je n'en suis pas sûre.
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    Message par cristaline le Mer 30 Jan 2019 - 14:36

    Aza, message lu et vraiment approuvé...

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    Message par Ymar le Mer 30 Jan 2019 - 14:38

    Azalee a écrit:
    Des cas individuels qui vont dans le sens de la GPA, on en trouvera toujours, comme on trouve des cas de couples hétéros dont la capacité parentale laisse franchement à désirer.
    Le désir d'enfant ne garantie pas le fait d'être de bons parents.
    Mais à titre personnel, je ne pense pas que la question soit là. Le problème est surtout éthique.
    Ce qui me gêne dans la GPA, c'est le côté location d'utérus qui réduit une fois encore les femmes à leur ventre, oubliant les risques pour sa santé et l'aspect psychologique. Je me souviens de la réflexion de Pierre Berger déclarant que "louer son ventre ou louer ses bras, c'est le même chose", ce qui m'avait choqué..
    Il me semble que produire une voiture ou un enfant, ça n'est pas la même chose du tout.
    Je suis plutôt proche de la vision de Sophie Agazinski qui considère la GPA comme une forme d'esclave moderne:

    « Nous ne pouvons admettre que le marché devienne le modèle indépassable des relations humaines et que plus rien ne lui échappe. Est-il  réellement légitime et progressiste que la loi permette à quiconque de louer le corps d’une femme le temps d’une grossesse et d’acheter un enfant ».

    Il y a tout un tas d'histoires sur le sujet mais il me semble avoir lu ou entendu qu'une femme avait porté l'enfant de sa sœur et c'est ce cas là
    particulièrement qui me fait beaucoup hésiter sur l'avis que je pourrais porter.
    Dans les up & down P.Berger est dans la seconde catégorie et il n'a pas dit que cela...
    Effectivement l'éthique a toute sa place sur ce sujet et considérer cela comme une production ordinaire est déplorable et ce qui fait effroi est
    que pas mal de " sorciers " s'engouffreront dans l'espace légal.

    Je suis tout à fait d'accord avec la phrase surlignée.

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    Message par Invité le Mer 30 Jan 2019 - 14:40

    cristaline a écrit:


    Avis ô combien partagé ; moi non plus, je ne parlais pas d'amour, mais d'origines et de filiation ; tout le monde s'interroge là dessus, sans exception, et c'est un sujet récurrent de souffrance chez les humains...Donc, je pense que cela va compliquer bien des choses ; quant aux couples homo "hommes", je trouve qu'ils peuvent très bien donner de l'amour à un enfant adopté, sinon, ils sont obligés de le "fabriquer", c'est ça qui me dérange

    Moi aussi, je me dis, à quoi bon, on verra bien, et je ne serai plus là, je pense, quand tout cela sera devenu banal, ou.....terrible !

    PS : pour Arlequine, mon sujet de concerne pas les couples hétéros qui veulent avoir un enfant, et sont hélas stériles...
    La filiation est certes un sujet important, mais pour la GPA, c'est loin d'être le seul.
    Il y a aussi la vision de la femme en tant que ventre. Ça me fait penser aux religions qui réduisent la femme à se seule capacité reproductrice, et comme si le fait d'être payée pour porter l'enfant d'un autre ne laissaient aucunes séquelles sur celles qui portent, mais aussi sur les femmes dans leur ensemble.
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    Message par Flavius le Mer 30 Jan 2019 - 15:01

    GG
    Azalee a écrit:
    La filiation est certes un sujet important, mais pour la GPA, c'est loin d'être le seul.
    Il y a aussi la vision de la femme en tant que ventre. Ça me fait penser aux religions qui réduisent la femme à se seule capacité reproductrice, et comme si le fait d'être payée pour porter l'enfant d'un autre ne laissaient aucunes séquelles sur celles qui portent, mais aussi sur les femmes dans leur ensemble.
    Et vous verrez dans certains pays naître un nouvel esclavage gérés par des maffia, qui proposerons des ventres de femmes à louer. Et on ne demandera pas à ces femmes leur avis. C'est peut être bien de faire évoluer nos valeurs. Encore faut-il savoir par quoi on les remplace et dans quel enfer elles nous conduisent.

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