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L'islam rend t-il fou ?

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L'islam rend t-il fou ? - Page 7 Empty Re: L'islam rend t-il fou ?

Message par Paulette Jeu 16 Déc 2021 - 12:14

Pas du tout, bien au contraire.
Molière et Voltaire, entre de nombreux autres, ont subi l'enseignement des Jésuites et ne se sont pas privés de le remettre en question.
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Message par Flavius Jeu 16 Déc 2021 - 13:49

Paulette a écrit:
Flavius a écrit:
Il y a dans le Coran, pour ceux qui ont pris la peine de le lire l'objectif final et les conquêtes à mener pour parvenir à convertir la planète. C'est le devoir de tout bon musulman. Un peu comme dans Mein Kampf dans lequel Hitler explique minutieusement ce qu'il allait faire. Mais voila, on ne l'a pas cru et on ne lit plus.
Maintenant cela ne signifie pas que tous les musulmans s'appliquent à lire les textes littéralement.
Qui dit que l'islamisme c'est l'Islam en réveil ? N'oublions pas que ce sont les minorités active qui écrivent l'histoire.
Certains (qui ont lu intégralement le Coran) soutiennent mordicus qu'il n'est pas ce que vous dites et qu'en faire un livre de conquête est une interprétation qui ne se justifie pas forcément. Il y a le problème de la traduction.
Madame Marie-Therèse Urvoy, auteur du livre dont il est question ci-dessus, est une islamologue distinguée, dont je ne mets absolument pas les connaissances en question, elle a une immense maîtrise de son sujet.
Seulement, voilà, elle a été formée par les Jésuites.
Bien. Mes connaissances théologiques, se limites à mes lectures reposant sur des traductions, ne parlant pas l'arabe. Toutefois les auteurs que j'ai pu lire, sont eux des théologiens qui parlent l'arabe. De toute façon j'ai pour ma part lu le Coran dans notre langue.
Vous avez raison. Il faut se méfier des traduction. Néanmoins, sur ce sujet précisément, il y a unanimité puisque même les théologiens Arabes sont d'accord. Pour autant, ils ne disent pas qu'il faut prendre cela à la lettre. C'est comme dans notre bible. Il faut savoir se détacher du texte pour l'adapter à notre époque.
Je fais bien la part des choses.
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Message par Flavius Jeu 16 Déc 2021 - 13:55

cristaline a écrit:Oh punaise, c'est reparti pour les jésuites !
Les jésuites ont prodigué à bien des générations de petits français un enseignement de qualité. Bien des présidents et des hommes prodigieux en ont bénéficié. En politique, c'est souvent un plus appréciable.
Le fleuret moucheté et la diplomatie sont des stratégies qui leur ont permis de conquérir le monde.
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Message par Flavius Jeu 16 Déc 2021 - 13:58

Paulette a écrit:Pas du tout, bien au contraire.
Molière et Voltaire, entre de nombreux autres, ont subi l'enseignement des Jésuites et ne se sont pas privés de le remettre en question.
Voltaire et Molière ont eu raison de les remettre en question. Mais Voltaire et Molière seraient-ils devenus ce qu'ils sont devenus s'ils n'avaient "subi" leur enseignement ? Ce n'est pas sûr.
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Message par Paulette Jeu 16 Déc 2021 - 13:58

Flavius a écrit:
Les jésuites ont prodigué à bien des générations de petits français un enseignement de qualité. Bien des présidents et des hommes prodigieux en ont bénéficié. En politique, c'est souvent un plus appréciable.
Le fleuret moucheté et la diplomatie sont des stratégies qui leur ont permis de conquérir le monde.
Enseignement de qualité, ça, je ne remets nullement en question.
Mais orienté !!!
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Message par Paulette Jeu 16 Déc 2021 - 14:00

Flavius a écrit:
Voltaire et Molière ont eu raison de les remettre en question. Mais Voltaire et Molière seraient-ils devenus ce qu'ils sont devenus s'ils n'avaient "subi" leur enseignement ? Ce n'est pas sûr.
Là encore, je suis d'accord.
Même la scolastique du Moyen âge, tant décriée par les humanistes de la Renaissance, avait des aspects formateurs non négligeables.
Le problème, c'est l'endoctrinement, dont la plupart des "victimes" sont incapables de se sortir.
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Message par Paulette Jeu 16 Déc 2021 - 14:05

Madame Urvoy, qui enseigne à l'institut catholique de Toulouse Very Happy dit, à propos du soufisme, qu'il est présenté comme un islam doux, spirituel et tolérant, alors que la langue et les arguments qu’il emploie sont exactement les mêmes que ceux des islamistes. C'est son opinion, et c'est la toute première fois que je lis une telle chose à propos du soufisme.
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Message par Flavius Jeu 16 Déc 2021 - 14:58

Paulette a écrit:Madame Urvoy, qui enseigne à l'institut catholique de Toulouse Very Happy dit, à propos du soufisme, qu'il est présenté comme un islam doux, spirituel et tolérant, alors que la langue et les arguments qu’il emploie sont exactement les mêmes que ceux des islamistes. C'est son opinion, et c'est la toute première fois que je lis une telle chose à propos du soufisme.
Le soufisme y met une teinte de philosophie. C'est vrai c'est un islam très soft. Ça intéresse plus les intellectuels.
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Message par Paulette Jeu 16 Déc 2021 - 15:06

Flavius a écrit:
Le soufisme y met une teinte de philosophie. C'est vrai c'est un islam très soft. Ça intéresse plus les intellectuels.
C'est ce que je pense aussi.
Mais cette dame Urvoy pense qu'il s'agit d'extrémistes déguisés.
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Message par Flavius Jeu 16 Déc 2021 - 15:08

Paulette a écrit:
Flavius a écrit:
Les jésuites ont prodigué à bien des générations de petits français un enseignement de qualité. Bien des présidents et des hommes prodigieux en ont bénéficié. En politique, c'est souvent un plus appréciable.
Le fleuret moucheté et la diplomatie sont des stratégies qui leur ont permis de conquérir le monde.
Enseignement de qualité, ça, je ne remets nullement en question.
Mais orienté !!!
Oui orienté. Mais je ne pense pas qu'une fois dans leur vie professionnelle, cette orientation ait représentée un véritable handicap pour ceux ayant bénéficié de cet enseignement.
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Message par Flavius Jeu 16 Déc 2021 - 15:14

Paulette a écrit:
Flavius a écrit:
Le soufisme y met une teinte de philosophie. C'est vrai c'est un islam très soft. Ça intéresse plus les intellectuels.
C'est ce que je pense aussi.
Mais cette dame Urvoy pense qu'il s'agit d'extrémistes déguisés.
Je ne peux sérieusement contredire cette dame. On ne joue pas dans la même cour même si je me suis passionné sur le  comparatisme religieux...je ne suis qu'un modeste amateur.
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Message par Paulette Jeu 16 Déc 2021 - 15:20

Flavius a écrit:
Oui orienté. Mais je ne pense pas qu'une fois dans leur vie professionnelle, cette orientation ait représentée un véritable handicap pour ceux ayant bénéficié de cet enseignement.
Ben non, en effet, pour qui accepte d'être manipulé.
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Message par Paulette Jeu 16 Déc 2021 - 15:27

Flavius a écrit:
Je ne peux sérieusement contredire cette dame. On ne joue pas dans la même cour même si je me suis passionné sur le  comparatisme religieux...je ne suis qu'un modeste amateur.
Toutefois, ce qu'elle prétend sur le soufisme n'est que le reflet d'une idéologie qui sous-tend le livre écrit avec son mari.
Sur la base de ses indubitables connaissances des textes, elle extrapole à sa guise.
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Message par Flavius Jeu 16 Déc 2021 - 15:41

Paulette a écrit:
Flavius a écrit:
Je ne peux sérieusement contredire cette dame. On ne joue pas dans la même cour même si je me suis passionné sur le  comparatisme religieux...je ne suis qu'un modeste amateur.
Toutefois, ce qu'elle prétend sur le soufisme n'est que le reflet d'une idéologie qui sous-tend le livre écrit avec son mari.
Sur la base de ses indubitables connaissances des textes, elle extrapole à sa guise.
Mais les extrapolations diverses que nous faisons à partir de nos lectures de nos connaissances, de notre cursus, les interprétations que l'on en fait les uns et les autres, sont des démarches parfois individuelles et empiriques en fonction de notre vécu, notre culture, notre expérience, etc ; ou encore des démarches collectives qui rencontrent un consensus, relèveront toujours de la phénoménologie.
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Message par Paulette Jeu 16 Déc 2021 - 15:51

Flavius a écrit:
Mais les extrapolations diverses que nous faisons à partir de nos lectures de nos connaissances, de notre cursus, les interprétations que l'on en fait les uns et les autres, sont des démarches parfois individuelles et empiriques en fonction de notre vécu, notre culture, notre expérience, etc ; ou encore des démarches collectives qui rencontrent un consensus, relèveront toujours de la phénoménologie.
Que chacun extrapole pour soi-même, c'est la démarche "normale" de la pensée : nos fonctions cognitives sont "faites pour".
Cela me semble plus gênant quand on expose dans un bouquin ces extrapolations en les assénant comme des vérités.
Ce n'est pas pour rien que les humanistes de la Renaissance ont prôné le retour aux textes originaux, tant les exégèses d'exégèses en éloignaient les lecteurs.
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Message par Flavius Jeu 16 Déc 2021 - 16:50

Paulette a écrit:
Flavius a écrit:
Mais les extrapolations diverses que nous faisons à partir de nos lectures de nos connaissances, de notre cursus, les interprétations que l'on en fait les uns et les autres, sont des démarches parfois individuelles et empiriques en fonction de notre vécu, notre culture, notre expérience, etc ; ou encore des démarches collectives qui rencontrent un consensus, relèveront toujours de la phénoménologie.
Que chacun extrapole pour soi-même, c'est la démarche "normale" de la pensée : nos fonctions cognitives sont "faites pour".
Cela me semble plus gênant quand on expose dans un bouquin ces extrapolations en les assénant comme des vérités.
Ce n'est pas pour rien que les humanistes de la Renaissance ont prôné le retour aux textes originaux, tant les exégèses d'exégèses en éloignaient les lecteurs.
Oui bien sûr. Mais vouloir faire adhérer le plus grand nombre à ses idées c'est aussi humain. Faire partager ses connaissances, c'est généreux non ? Après, chacun pense ce qu'il en veut. Rien n'est imposé. Les choix existent.
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Message par Paulette Jeu 16 Déc 2021 - 17:07

Tout à fait : faire partager ses connaissances, c'est généreux (même si on tombe sous l'accusation de pédantisme).
Mais vouloir faire partager son idéologie (en l'occurrence, dans le cas qui nous occupe, le soufisme est l'équivalent de l'islamisme pur et dur), non.
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Message par Flavius Jeu 16 Déc 2021 - 17:17

Paulette a écrit:Tout à fait : faire partager ses connaissances, c'est généreux (même si on tombe sous l'accusation de pédantisme).
Mais vouloir faire partager son idéologie (en l'occurrence, dans le cas qui nous occupe, le soufisme est l'équivalent de l'islamisme pur et dur), non.
Je ne pense pas que l'on peut appeler ça une idéologie. Mais j'avoue que c'est la première fois que j'entends que le soufisme serait une sorte de taqiyya qui dissimulerait un islamisme pur et dur.
Maintenant, je dois m'incliner devant la compétence que je ne peux me reconnaître.
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Message par Paulette Jeu 16 Déc 2021 - 17:20

Vous êtes libre, il ne m'appartient pas de vous juger, bien loin de là.
Quant à moi, la lecture de Voltaire m'a habituée à remettre en question ce genre d'affirmation, qui n'est une conclusion personnelle tirée de connaissances, et n'a rien à voir avec une compétence.
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Message par Flavius Jeu 16 Déc 2021 - 17:38

Paulette a écrit:Vous êtes libre, il ne m'appartient pas de vous juger, bien loin de là.
Quant à moi, la lecture de Voltaire m'a habituée à remettre en question ce genre d'affirmation, qui n'est une conclusion personnelle tirée de connaissances, et n'a rien à voir avec une compétence.
Voltaire n'a pas toujours suivi la ligne de conduite qu'il prodiguait à ses lecteurs. 
Pour le reste, question d'appréciation.
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Message par Paulette Jeu 16 Déc 2021 - 17:40

Flavius a écrit:
Voltaire n'a pas toujours suivi la ligne de conduite qu'il prodiguait à ses lecteurs. 
Pour le reste, question d'appréciation.
Je n'ai pas parlé de ligne de conduite, d'ailleurs, les écrits que j'ai lus du philosophe n'en donnaient pas.
En revanche il attachait une importante primordiale au doute et au questionnement.
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Message par Invité Jeu 16 Déc 2021 - 17:45

Paulette a écrit:
Flavius a écrit:
Voltaire n'a pas toujours suivi la ligne de conduite qu'il prodiguait à ses lecteurs. 
Pour le reste, question d'appréciation.
Je n'ai pas parlé de ligne de conduite, d'ailleurs, les écrits que j'ai lus du philosophe n'en donnaient pas.
En revanche il attachait une importante primordiale au doute et au questionnement.
Mais qui donc a créé ce topic ?
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Message par Invité Jeu 16 Déc 2021 - 17:49

jacot3 a écrit:
Paulette a écrit:
Flavius a écrit:
Voltaire n'a pas toujours suivi la ligne de conduite qu'il prodiguait à ses lecteurs. 
Pour le reste, question d'appréciation.
Je n'ai pas parlé de ligne de conduite, d'ailleurs, les écrits que j'ai lus du philosophe n'en donnaient pas.
En revanche il attachait une importante primordiale au doute et au questionnement.
Mais qui donc a créé ce topic ?
Il faut déboulonner Voltaire !
« Voltaire attribuait aux juifs une intolérance incomparable, un fanatisme sans limites, une haine absolue du genre humain, de ridicules et dangereuses superstitions, des instincts sanguinaires et une cruauté raffinée. »
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Message par Flavius Jeu 16 Déc 2021 - 18:02

Paulette a écrit:
Flavius a écrit:
Voltaire n'a pas toujours suivi la ligne de conduite qu'il prodiguait à ses lecteurs. 
Pour le reste, question d'appréciation.
Je n'ai pas parlé de ligne de conduite, d'ailleurs, les écrits que j'ai lus du philosophe n'en donnaient pas.
En revanche il attachait une importante primordiale au doute et au questionnement.
Il n'était pas dénué de contradictions. Un anticlérical déiste. En fait pour moi un pamphlétaire qui s'attaque à une classe particulière suggère, en général, une ligne de conduite. 
Par ailleurs s'il s'en prenait aux nobles et aux courtisans, cet actionnaire dans les entreprises ayant trait à l'esclavage et aux ventes d'armes, méprisait le peuple. Mais cela ne m'empêche absolument pas d'apprécier cet auteur des lumières et son théâtre. Nous somme tous faits de contradictions. A fortiori les plus grands.
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Message par Paulette Jeu 16 Déc 2021 - 18:50

Flavius a écrit:
Il n'était pas dénué de contradictions. Un anticlérical déiste. En fait pour moi un pamphlétaire qui s'attaque à une classe particulière suggère, en général, une ligne de conduite. 
Par ailleurs s'il s'en prenait aux nobles et aux courtisans, cet actionnaire dans les entreprises ayant trait à l'esclavage et aux ventes d'armes, méprisait le peuple. Mais cela ne m'empêche absolument pas d'apprécier cet auteur des lumières et son théâtre. Nous somme tous faits de contradictions. A fortiori les plus grands.
Anticlérical et déiste ne sont pas contradictoires ! Il pouvait croire en une déité, et critiquer âprement les ministres du culte, catholiques en particulier.
Il s'en prenait aux vices de la société ; à cette époque, le commerce triangulaire était loin d'être considéré comme un vice !
Il ne méprisait pas le peuple dans son ensemble, seulement la canaille (que d'aucuns appellent maintenant "racaille").

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