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    Message par cristaline le Ven 17 Mai 2019, 04:27

    Flavius a écrit:
    Pour ce qui me concerne, une langue spécifique contient une histoire, une histoire ancestrale, construite par la géographie, puis la geo-politique, puis qui s'est unifiée pour consolider un État, puis une nation et enfin résumer toute une culture. Et comme je hais l'universalisme en tant que doctrine, l'espéranto ne peut m'intéresser que comme phénomène, mais certainement pas pour m'exprimer.
    Maintenant, que d'autres s'y intéressent, je ne les critiquerai jamais. Je suis trop individualiste pour cela.



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    Message par cristaline le Ven 17 Mai 2019, 04:28

    Mutine a écrit:
    Ben oui !  Pour se comprendre dans le monde entier ! 

     L’espéranto est une langue construite, proposée par un médecin polonais en 1887 pour faciliter la communication entre tous ceux qui n’ont pas la même langue maternelle. Il a signé son projet de langue par « Doktoro Esperanto », d’où le nom de la langue."


    • L’espéranto est reconnu par l’Unesco et est véritablement la seule langue à fonctionner actuellement sur les cinq continents et dans plus de 100 pays, certainement avec un nombre de locuteurs estimé entre 3 et 10 millions. Le nombre exact est très difficile à connaître ; certains l’ont estimé à 15 millions. Le livre Guiness des records en donne 6 millions. "


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    Pour se faire comprendre dans le monde entier, je ne vois rien de mieux et de plus pratique que l'anglais, relativement simple à apprendre, et quasi universel.... L'Esperanto - Page 2 298134301
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    Message par Mutine le Ven 17 Mai 2019, 05:10

    cristaline a écrit:



    Pour se faire comprendre dans le monde entier, je ne vois rien de mieux et de plus pratique que l'anglais, relativement simple à apprendre, et quasi universel.... L'Esperanto - Page 2 298134301
    L'Esperanto - Page 2 2541696796  Pas convaincue ! 
    Pour ceux qui voyagent bcp et pratiquent régulièrement, sans doute.
    Mais pour Monsieur-Madame Tout le monde, qui vont rarement à l'étranger et donc pratiquent rarement, ça s'oublie vite, une langue étrangère.....

    Et encore une fois, l'un n'empêche pas l'autre ! !
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    Message par beced le Ven 17 Mai 2019, 05:14

    nonna a écrit:Rien ne vaut le français.

    La langue la plus nette, la plus claire mais aussi la plus difficile


    bonne journée L'Esperanto - Page 2 298134301
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    Et la langue la plus douce est celle de sa mère.....
    Bain
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    .
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    Message par Mutine le Ven 17 Mai 2019, 05:15

    " L’Institut de pédagogie cybernétique de Paderborn (Allemagne) a comparé les durées d’apprentissage de plusieurs groupes d’élèves francophones, de niveau baccalauréat, pour atteindre un niveau comparable dans quatre langues différentes : l’espéranto, l’anglais, l’allemand et l’italien. 


    Les résultats sont les suivants : pour atteindre ce niveau, 2 000 heures d’études de l’allemand produisaient un niveau linguistique équivalent à 1 500 heures d’étude de l’anglais, 1 000 heures d’étude de l’italien et 150 heures d’étude de l’espéranto32,33 "




    " Différentes études et rapports montrant les avantages de l’espéranto pour cet usage :

    • équité dans les échanges, car aucun locuteur n'a l'avantage d'utiliser, voire d'imposer sa langue nationale, une forme de courtoisie pour assurer une neutralité linguistique maximale.
    • plus grande facilité d'apprentissage, comparé aux autres langues ;
    • avantages économiques, par rapport à d'autres solutions comme le tout-anglais, comme le montre le rapport Grin. "



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    Message par Mutine le Ven 17 Mai 2019, 05:43

    Flavius a écrit:
    Pour ce qui me concerne, une langue spécifique contient une histoire, une histoire ancestrale, construite par la géographie, puis la geo-politique, puis qui s'est unifiée pour consolider un État, puis une nation et enfin résumer toute une culture. Et comme je hais l'universalisme en tant que doctrine, l'espéranto ne peut m'intéresser que comme phénomène, mais certainement pas pour m'exprimer.*
    Maintenant, que d'autres s'y intéressent, je ne les critiquerai jamais.** Je suis trop individualiste pour cela.
    * Mettons que tu ailles dans un pays étranger en visite dans un bled paumé et que tu aies un problème..... personne ne parle anglais..... encore moins français.... problème !  Alors que si tout le monde parle l'espérando, pour les premières urgences c'est génial !   

    ** Môssieur est trop bon !    L'Esperanto - Page 2 3966895391

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    Message par LV426 le Ven 17 Mai 2019, 05:44

    Pour moi, qui suis plus auditif que visuel, le dépaysement lié aux voyages est aussi et surtout, un changement de paysage sonore.
    Si les Anglais se mettaient à parler la même langue que moi (l'esperanto, donc), ça m'enlèverait une partie du plaisir d'aller en Angleterre.

    Alors, bien sûr, je suis en mesure de dire ça parce que j'ai une bonne maîtrise de cette langue et j'avoue que, la première fois, j'étais désespéré (j'avais 12 ans et j'ai connu, pendant les premiers jours, un grand moment de solitude) parce que je ne comprenais rien à ce que j'entendais.
    Tout ça pour dire que mon argument est réversible. Dépaysement recherché vs dépaysement imposé.


    Dernière édition par LV426 le Ven 17 Mai 2019, 05:51, édité 1 fois
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    Message par Mutine le Ven 17 Mai 2019, 05:49

    LV426 a écrit:Pour moi, qui suis plus auditif que visuel, le dépaysement lié aux voyages est aussi et surtout, un changement de paysage sonore.
    Si les Anglais se mettaient à parler la même langue que moi (l'esperanto, donc), ça m'enlèverait une partie du plaisir d'aller en Angleterre.

    Alors, bien sûr, je suis en mesure de dire ça parce que j'ai une bonne maîtrise de cette langue et j'avoue que, la première fois, j'étais désespéré (j'avais 12 ans) parce que je ne comprenais rien à ce que j'entendais.
    Tout ça pour dire que mon argument est réversible.
    L'Esperanto - Page 2 3966895391  Mais surtout complémentaire !  
    Encore et encore, l'un est "utilitaire" l'autre est de dépaysement, culture.... as you want !    rire
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    Message par LV426 le Ven 17 Mai 2019, 06:15

    cristaline a écrit:



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    Je ne saurais mieux dire : mon ressenti est rigoureusement le même que le vôtre en l'occurrence !
    Il me semble pourtant que ton post d'hier est antagoniste du point de vue de Flavius.

    Je m'explique.
    Si l'esperanto est une langue préfabriquée (je suis d'accord) et s'il n'existe qu'en complément des langues nationales, sans les remplacer, alors il n'est pas enraciné dans une culture (il "lévite" au-dessus) et les cultures respectives de chaque nation n'ont rien à craindre de lui.
    C'est juste un outil.

    Et je crois que c'est cela que suggèrent les réponses de Mutine.
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    Message par Sator Arepo le Ven 17 Mai 2019, 10:00

    L'espéranto fonctionne en chanson aussi, en tout cas ...
    Les 12 meilleures chansons en espéranto.



    C'est d'ailleurs sur une chaîne Youtube dédiée à l'espéranto.
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    Message par beced le Ven 17 Mai 2019, 10:33

    L'Esperanto - Page 2 240px-Varsovio%2C_Strato_de_Ludoviko_Zamenhof%2C_strat%C5%9Dildo_1L'Esperanto - Page 2 1200px-Augsburg%2C_Kriegshaber%2C_Zamenhofstr%2C_1L'Esperanto - Page 2 Zamenhof_stL'Esperanto - Page 2 Stock-photo-name-plate-zamenhof-street-ludwik-zamenh-was-inventor-of-esperanto-137273531L'Esperanto - Page 2 Traces-of-jewish-warsaw-zamenhof-street-EGR9RFL'Esperanto - Page 2 Zamenhofstraat-Den-HaagL'Esperanto - Page 2 Images?q=tbn:ANd9GcQkrSUudWxPXJCckSlUGlnQ98kuf0AnVhhgMIj_bQsXsZE7qcpSL'Esperanto - Page 2 Images?q=tbn:ANd9GcTKiRVn8l7NqnV8EmHA0jG8MEot7tjOmILXCwmSWeLCvRRMRaBzfAL'Esperanto - Page 2 Calle_Dr_Zamenhof%2C_La_lagunaL'Esperanto - Page 2 2Q==L'Esperanto - Page 2 Cartel_de_calle-de-L.%20L.%20Zamenhof_en_londres
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    Message par Flavius le Ven 17 Mai 2019, 12:47

    LV426 a écrit:
    Il me semble pourtant que ton post d'hier est antagoniste du point de vue de Flavius.

    Je m'explique.
    Si l'esperanto est une langue préfabriquée (je suis d'accord) et s'il n'existe qu'en complément des langues nationales, sans les remplacer, alors il n'est pas enraciné dans une culture (il "lévite" au-dessus) et les cultures respectives de chaque nation n'ont rien à craindre de lui.
    C'est juste un outil.

    Et je crois que c'est cela que suggèrent les réponses de Mutine.
    Heu, c'est une façon de voir les choses. Mais je pense que c'est soi le creuset de plusieurs cultures, mais disparaît alors la culture nationale, soit celui d'un néant culturel. Mais le but de l'espéranto, n'était-il pas à l'origine de dispenser une langue commune qui permettrait aux habitants de la planète de se comprendre ? Une ambition qui ne pourrait, selon moi, s'inscrire que dans une durée que le cerveau humain ne peut encore concevoir. 
    Maintenant imaginons que l'espéranto revienne à son but initial, c'est à dire une langue parlée par tous. Il y a fort à parier, que les autres langues ne deviendraient que subsidiaires et que tout ce qu'elles ont porté jusqu'à présent s'évaporerait. L’espéranto recréait alors sa propre culture. Bon là on est déjà dans la science-fiction.

    Mais encore une fois que des personnes s'intéressent, pour des tas de raisons, à cette langue, pourquoi pas ? Si ça leur fait du bien, moi ça ne me fait pas de mal. Et puis ne serait-il pas cocasse d'entendre l'espéranto dans les banlieues où le français a déjà pris des intonations d'idiomes dont je me dis, voila encore une langue que je n'aurai pas le loisir de connaître.
    Et puis il a des traductions qui ne manqueront pas de piment : comme traduire en espéranto "nique ta mère" ?
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    Message par Flavius le Ven 17 Mai 2019, 12:53

    Mutine a écrit:
    * Mettons que tu ailles dans un pays étranger en visite dans un bled paumé et que tu aies un problème..... personne ne parle anglais..... encore moins français.... problème !  Alors que si tout le monde parle l'espérando, pour les premières urgences c'est génial !   

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    M. Fabius vous en prie. 
    Je répondrai par cette interrogation ? Combien de chances aurai-je de tomber dans un bled de ploucs où personne ne parle ni français, de rencontrer une personne qui parle l'espéranto ? Et puis jusqu'à maintenant nous avons tous voyagé et nous avons toujours fini par retrouver notre chemin non ? La gestuelle est aussi un langage universel qui demande peu d'efforts.
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    Message par Invité le Ven 17 Mai 2019, 13:17

    Flavius a écrit:
    Pour ce qui me concerne, une langue spécifique contient une histoire, une histoire ancestrale, construite par la géographie, puis la geo-politique, puis qui s'est unifiée pour consolider un État, puis une nation et enfin résumer toute une culture. Et comme je hais l'universalisme en tant que doctrine, l'espéranto ne peut m'intéresser que comme phénomène, mais certainement pas pour m'exprimer.
    Maintenant, que d'autres s'y intéressent, je ne les critiquerai jamais. Je suis trop individualiste pour cela.
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    Message par Vieux singe le Sam 18 Mai 2019, 02:55

    Repassant par de temps à autres dans ce village encore (parfois) gaulois,, je crois percevoir la disparition des handicapés de la syntaxe, certes assistés au quotidien.
    Et comme un bonheur en appelle toujours un autre, notre tuteur historique a pointé l'essentiel:
    "Flavius a écrit:

    Pour ce qui me concerne, une langue spécifique contient une histoire, une histoire ancestrale, construite par la géographie, puis la geo-politique, puis qui s'est unifiée pour consolider un État, puis une nation et enfin résumer toute une culture. Et comme je hais l'universalisme en tant que doctrine, l'espéranto ne peut m'intéresser que comme phénomène, mais certainement pas pour m'exprimer."  L'Esperanto - Page 2 1635331732

    Juste pour compléter modestement, j'ajouterai que cette construction est non seulement le produit de l'histoire mais un phénomène continu, qui inscrit et annonce notre avenir, pour le meilleur et pour le pire. 
    Mais j'en ai déjà trop dit et je me replie benoîtement à l'abri des bruits intempestifs ayant toujours l'oreille aussi fragile.   salut
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    Message par Mutine le Sam 18 Mai 2019, 03:19

    Vieux singe a écrit:Repassant par de temps à autres dans ce village encore (parfois) gaulois,, je crois percevoir la disparition des handicapés de la syntaxe, certes assistés au quotidien.
    Et comme un bonheur en appelle toujours un autre, notre tuteur historique a pointé l'essentiel:
    "Flavius a écrit:

    Pour ce qui me concerne, une langue spécifique contient une histoire, une histoire ancestrale, construite par la géographie, puis la geo-politique, puis qui s'est unifiée pour consolider un État, puis une nation et enfin résumer toute une culture. Et comme je hais l'universalisme en tant que doctrine, l'espéranto ne peut m'intéresser que comme phénomène, mais certainement pas pour m'exprimer."  L'Esperanto - Page 2 1635331732

    Juste pour compléter modestement, j'ajouterai que cette construction est non seulement le produit de l'histoire mais un phénomène continu, qui inscrit et annonce notre avenir, pour le meilleur et pour le pire. 
    Mais j'en ai déjà trop dit et je me replie benoîtement à l'abri des bruits intempestifs ayant toujours l'oreille aussi fragile.   salut
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    Message par Mutine le Sam 18 Mai 2019, 03:23

    LV426 a écrit:
    Il me semble pourtant que ton post d'hier est antagoniste du point de vue de Flavius.

    Je m'explique.
    Si l'esperanto est une langue préfabriquée (je suis d'accord) et s'il n'existe qu'en complément des langues nationales, sans les remplacer, alors il n'est pas enraciné dans une culture (il "lévite" au-dessus) et les cultures respectives de chaque nation n'ont rien à craindre de lui.
    C'est juste un outil.

    Et je crois qe c'est cela que suggèrent les réponses de Mutine.
    L'Esperanto - Page 2 3936810008  Et ben voilà !    L'Esperanto - Page 2 3966895391
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    Message par LV426 le Sam 18 Mai 2019, 03:42

    Dans le(s) domaine(s) scientifique(s), l'esperanto est déjà à l'œuvre depuis longtemps...sauf qu'il s'appelle l'anglais.
    En fait, ça va bien au-delà de la langue.
    Ce sont des codes, des théories sur lesquels les scientifiques s'accordent internationalement.
    On pourrait appeler ça "parler la même langue" mais en donnant à cette expression un sens très élargi.
    Le résultat, c'est que tout le monde, partout sur la planète, cherche au même moment, à partir des mêmes postulats et dans les mêmes directions et que l'on trouve plus vite. Et c'est une bonne chose, pour autant que je puisse en juger.

    Quoi qu'il en soit, je ne crois pas que l'esperanto ait un avenir. Dans le cas contraire, ça se saurait, vu qu'il a maintenant 132 ans d'existence.
    Je pense qu'il a atteint son nombre maximum de locuteurs, si ce n'est en valeur absolue, au moins en proportion de la population mondiale.
    [Bon, ce n'est qu'une hypothèse, hein ?]
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    Message par Arlequine2 le Sam 18 Mai 2019, 04:28

    Mutine a écrit:L'Esperanto - Page 2 1971813487

    Un des partis pour les élections européennes prônent cette langue, universelle ! 
    ça me botte bien !   (la langue, pas le parti !)



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    Avec un peu de retard !!  L'Esperanto - Page 2 298134301

    Je serais aussi plutôt pour l'Esperanto (langue construite) justement "neutre", sans religion, sans passé, sans statut pouvant convenir à tous les peuples

    A ne pas confondre avec la langue internationale, qu'est l'Anglais ; je ne vois rien de plus à rajouter car tout est déjà dit dans les précédents posts, je donnais juste mon avis.
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    Message par cristaline le Sam 18 Mai 2019, 05:00

    Le seul langage universel, à mon humble avis, est la musique : pour avoir côtoyé des musiciens du monde entier, vu des chefs étrangers s'exprimer très bien avec des gestes, et des instrumentistes, itou, pas besoin d'apprendre un nouvelle langue ; car enfin, ce serait encore un apprentissage, et vu comment les Français sont doués pour les langues... siffle ( réputation !)...
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    Message par LV426 le Sam 18 Mai 2019, 05:22

    cristaline a écrit:Le seul langage universel, à mon humble avis, est la musique : pour avoir côtoyé des musiciens du monde entier, vu des chefs étrangers s'exprimer très bien avec des gestes, et des instrumentistes, itou, pas besoin d'apprendre un nouvelle langue ; car enfin, ce serait encore un apprentissage, et vu comment les Français sont doués pour les langues... siffle ( réputation !)...
    J'y ai pensé.  Smile

    La musique, oui.
    Voilà bien un langage enraciné dans la culture.
    Par contre, en tant qu'outil de communication, il laisserait un peu à désirer. 
    Je veux dire : transmettre des informations par la musique ???
    Comment dit-on je t'ai laissé un beefsteak dans le frigo avec des notes ?  Smile


    Dernière édition par LV426 le Sam 18 Mai 2019, 05:25, édité 1 fois
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    Message par cristaline le Sam 18 Mai 2019, 05:24

    LV426 a écrit:
    J'y ai pensé.  Smile

    La musique, oui.
    Voilà bien un langage enraciné dans la culture.
    Par contre, en tant qu'outil de communication, il laisserait un peu à désirer. 
    Je veux dire : transmettre des informations par la musique ???
    Comment dit-on : je t'ai laissé un beafsteak dans le frigo avec des notes ?  Smile


    rire rire rire

    Tu ouvres le frigo, tu montres le steak, et tu tapes sur le ventre de ton interlocuteur ! Fou
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    Message par LV426 le Sam 18 Mai 2019, 05:26

    cristaline a écrit:


    rire rire rire

    Tu ouvres le frigo, tu montres le steak, et tu tapes sur le ventre de ton interlocuteur ! Fou
    C'est vrai, c'est de la musique. Ça s'appelle des percussions corporelles.  wink10
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    Message par Flavius le Sam 18 Mai 2019, 06:09

    Vieux singe a écrit:Repassant par de temps à autres dans ce village encore (parfois) gaulois,, je crois percevoir la disparition des handicapés de la syntaxe, certes assistés au quotidien.
    Et comme un bonheur en appelle toujours un autre, notre tuteur historique a pointé l'essentiel:
    "Flavius a écrit:

    Pour ce qui me concerne, une langue spécifique contient une histoire, une histoire ancestrale, construite par la géographie, puis la geo-politique, puis qui s'est unifiée pour consolider un État, puis une nation et enfin résumer toute une culture. Et comme je hais l'universalisme en tant que doctrine, l'espéranto ne peut m'intéresser que comme phénomène, mais certainement pas pour m'exprimer."  L'Esperanto - Page 2 1635331732

    Juste pour compléter modestement, j'ajouterai que cette construction est non seulement le produit de l'histoire mais un phénomène continu, qui inscrit et annonce notre avenir, pour le meilleur et pour le pire. 
    Mais j'en ai déjà trop dit et je me replie benoîtement à l'abri des bruits intempestifs ayant toujours l'oreille aussi fragile.   salut
    Vos rares passages parmi nous ne font que rendre plus précieux le bon sens qui vous accompagne et qui nous fait trop souvent défaut, au point de nous adonner parfois au superflu en passant à côté de l'essentiel. Alors venez plus souvent dans notre village. Vous y avez table ouverte en permanence. Et puis nous sommes encore un de ces singuliers hameau où l'on peut se retrouver sur les bancs de la place principale pour deviser devant le clocher résistant, fier et imperméable aux idées agressives qui ne  visent qu'à le faire plier.
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    Message par Flavius le Sam 18 Mai 2019, 06:13

    LV426 a écrit:
    J'y ai pensé.  Smile

    La musique, oui.
    Voilà bien un langage enraciné dans la culture.
    Par contre, en tant qu'outil de communication, il laisserait un peu à désirer. 
    Je veux dire : transmettre des informations par la musique ???
    Comment dit-on je t'ai laissé un beefsteak dans le frigo avec des notes ?  Smile
    Encore que la musique en tant que moyen de communication a certainement préexisté au langage.
    Plus tard les Indiens et les Africains l'ont utilisée pour communiquer à distance. Le tam-tam... Mais vous allez me dire que ce n'est pas Mozart et vous aurez raison.

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