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    Message par LV426 le Sam 18 Mai 2019 - 13:22

    Flavius a écrit:
    Encore que la musique en tant que moyen de communication a certainement préexisté au langage.
    Plus tard les Indiens et les Africains l'ont utilisée pour communiquer à distance. Le tam-tam... Mais vous allez me dire que ce n'est pas Mozart et vous aurez raison.
    C'est vrai.
    Il y a ça aussi (si on veut bien me pardonner cette petite excursion hors sujet).

    L'Esperanto - Page 3 Le-20%C3%A8me

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    Message par Ymar le Sam 18 Mai 2019 - 13:49

    cristaline a écrit:


    rire rire rire

    Tu ouvres le frigo, tu montres le steak, et tu tapes sur le ventre de ton interlocuteur ! Fou

    Christone,  L'Esperanto - Page 3 1567682427

    L'Esperanto - Page 3 511002812    L'Esperanto - Page 3 470878652

    Les Italiens sont très doués pour cela, de vrais précurseurs!  L'Esperanto - Page 3 3966895391
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    Message par Moiself le Sam 18 Mai 2019 - 15:10

    LV426 a écrit:
    J'y ai pensé.  Smile

    La musique, oui.
    Voilà bien un langage enraciné dans la culture.
    Par contre, en tant qu'outil de communication, il laisserait un peu à désirer. 
    Je veux dire : transmettre des informations par la musique ???
    Comment dit-on je t'ai laissé un beefsteak dans le frigo avec des notes ?  Smile
    C'est pourquoi le carnet de notes a été inventé, justement.
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    Message par Arlequine2 le Sam 18 Mai 2019 - 15:58

    cristaline a écrit:Le seul langage universel, à mon humble avis, est la musique : pour avoir côtoyé des musiciens du monde entier, vu des chefs étrangers s'exprimer très bien avec des gestes, et des instrumentistes, itou, pas besoin d'apprendre un nouvelle langue ; car enfin, ce serait encore un apprentissage, et vu comment les Français sont doués pour les langues... siffle ( réputation !)...

    Je vais un peu paraphraser LV, mais comme je viens quand je peux : Sommes nous tous capables de comprendre le langage que serait la musique ????
    Le langage est fait de mots, la musique faite de notes, mais tout le monde ne sait les déchiffrer, le langage sert à exprimer une chose, et la musique à l'évoquer

    bon, je m'exprime sans doute mal, pas facile mais très intéressant comme sujet évoqué Cris L'Esperanto - Page 3 298134301
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    Message par cristaline le Sam 18 Mai 2019 - 16:58

    Certaines émotions peuvent se passer de mots que la musique peut parfaitement remplacer alors

    J'ai juste constaté tout au long de ma carrière combien les musiciens se comprenaient 
    Évidemment s’il s’agit de demander son chemin ou de faire des courses, on aura besoin de mots...

    Peut-être faisais je allusion, en fait, à la communication au sens large
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    Message par LV426 le Sam 18 Mai 2019 - 17:04

    Arlequine2 a écrit:

    Je vais un peu paraphraser LV, mais comme je viens quand je peux : Sommes nous tous capables de comprendre le langage que serait la musique ????  
    Le langage est fait de mots, la musique faite de notes, mais tout le monde ne sait les déchiffrer, le langage sert à exprimer une chose, et la musique à l'évoquer

    bon, je m'exprime sans doute mal, pas facile mais très intéressant comme sujet évoqué Cris  L'Esperanto - Page 3 298134301  
    C'est effectivement une question très intéressante.

    A priori, la musique est un pur signifiant. Un signifiant sans signifié.
    Mais, si je dis ça, je tranche, un peu rapidement, une question qui est, en réalité, controversée.

    En effet, on peut me rétorquer que la musique transmet des émotions.
    Ce à quoi je pourrais répondre que la même musique ne transmet pas toujours les mêmes émotions à tous ceux qui l'écoute.
    Auquel cas, elle ne remplirait pas la fonction que l'on attend d'une langue (une des exigences du langage et que le même énoncé soit compris de la même manière par tout le monde).

    Mais la musique est bien un langage puisque tout le monde comprend la même chose, c'est-à-dire rien du tout.  L'Esperanto - Page 3 511002812
    Sérieusement, c'est précisément parce que la musique n'a pas de signifié qu'elle est universelle. Tout le monde perçoit les mêmes sons, donc il y a bien communication, dans un sens. On pourrait même aller jusqu'à parler de communion.

    EDIT : je n'avais pas vu le post de cristaline qui s'est intercalé entretemps et qui énonce des idées un similaires aux miennes.


    Dernière édition par LV426 le Sam 18 Mai 2019 - 17:15, édité 3 fois
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    Message par Flavius le Sam 18 Mai 2019 - 17:11

    LV426 a écrit:
    C'est effectivement une question très intéressante.

    A priori, la musique est un pur signifiant. Un signifiant sans signifié.
    Mais, si je dis ça, je tranche, un peu rapidement, une question qui est, en réalité, controversée.

    En effet, on peut me rétorquer que la musique transmet des émotions.
    Ce à quoi je pourrais répondre que la même musique ne transmet pas toujours les mêmes émotions à tous ceux qui l'écoute.
    Mais je crois que l'on peut dire la même chose des messages oraux. La façon dont s'exprime l'émetteur et l'interprétation qu'en fera le récepteur. Interprétation qui tiendra compte de différents facteurs dont la culture n'est pas des moindres. Voire l'école de Palo-Alto de Californie spécialisée dans la communication.
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    Message par LV426 le Sam 18 Mai 2019 - 17:12

    Flavius a écrit:
    Mais je crois que l'on peut dire la même chose des messages oraux. La façon dont s'exprime l'émetteur et l'interprétation qu'en fera le récepteur. Interprétation qui tiendra compte de différents facteurs dont la culture n'est pas des moindres. Voire l'école de Palo-Alto de Californie spécialisée dans la communication.
    En effet, on peut dire la même chose mais à un moindre degré, à mon avis.
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    Message par LV426 le Sam 18 Mai 2019 - 17:20

    cristaline a écrit:Certaines émotions peuvent se passer de mots que la musique peut parfaitement remplacer alors

    J'ai juste constaté tout au long de ma carrière combien les musiciens se comprenaient 
    Évidemment s’il s’agit de demander son chemin ou de faire des courses, on aura besoin de mots...

    Peut-être faisais je allusion, en fait, à la communication au sens large
    D'accord.  L'Esperanto - Page 3 3966895391
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    Message par Arlequine2 le Sam 18 Mai 2019 - 17:23

    LV426 a écrit:
    C'est effectivement une question très intéressante.

    A priori, la musique est un pur signifiant. Un signifiant sans signifié.
    Mais, si je dis ça, je tranche, un peu rapidement, une question qui est, en réalité, controversée.

    En effet, on peut me rétorquer que la musique transmet des émotions.
    Ce à quoi je pourrais répondre que la même musique ne transmet pas toujours les mêmes émotions à tous ceux qui l'écoute.
    Auquel cas, elle ne remplirait pas la fonction que l'on attend d'une langue (une des exigences du langage et que le même énoncé soit compris de la même manière par tout le monde).


    Mais la musique est bien un langage puisque tout le monde comprend la même chose, c'est-à-dire rien du tout.  L'Esperanto - Page 3 511002812
    Sérieusement, c'est précisément parce que la musique n'a pas de signifié qu'elle est universelle. Tout le monde perçoit les mêmes sons, donc il y a bien communication, dans un sens. On pourrait même aller jusqu'à parler de communion.

    NB : je n'avais pas vu le post de cristaline qui s'est intercalé entretemps et qui énonce des idées un similaires aux miennes.

    La musique serait donc universelle, certes, mais pas à définir comme un "langage", ce qu'elle exprime va au-delà des mots et l'imagination y joue un grand rôle ; ce que nous ne ressentons pas dans les mots qui donnent vraiment un sens à une chose

    Je ne suis pas du tout musicologue, donc je ne perçois pas cela comme vous et suis peut-être (probablement) dans l'erreur ??!!!!
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    Message par Flavius le Sam 18 Mai 2019 - 17:23

    LV426 a écrit:
    En effet, on peut dire la même chose mais à un moindre degré, à mon avis.
    A un moindre degré, je vous l'accorde.
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    Message par LV426 le Sam 18 Mai 2019 - 17:30

    LV426 a écrit:
    Un signifiant sans signifié.
    Je vais expliquer parce que, la dernière fois que j'ai utilisé ces mots, on m'a dit qu'ils étaient incompréhensibles.

    Prenons le mot table, par exemple.
    Dans sa version orale, si je l'entends prononcer sans connaître sa signification, je n'entends qu'une séquence de phonèmes, pardon, de sons.
    Dans sa version écrite, je ne vois qu'une séquence de lettres.
    Ça, c'est le signifiant.

    En revanche, peut-être que je sais à quel objet se réfère le mot table. Dans ce cas, je saurai de quel objet on me parle quand on me dit table.
    C'est le signifié.

    Donc, la musique est peut-être un pur signifiant mais elle est belle -- pardon, elle procure un plaisir auditif --, à la différence de la séquence de sons produits par le mot table... que l'on peut éventuellement trouver belle agréable à entendre, si l'on est bien disposé.  Smile
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    Message par Arlequine2 le Sam 18 Mai 2019 - 18:12

    LV426 a écrit:
    Je vais expliquer parce que, la dernière fois que j'ai utilisé ces mots, on m'a dit qu'ils étaient incompréhensibles.

    Prenons le mot table, par exemple.
    Dans sa version orale, si je l'entends prononcer sans connaître sa signification, je n'entends qu'une séquence de phonèmes, pardon, de sons.
    Dans sa version écrite, je ne vois qu'une séquence de lettres.
    Ça, c'est le signifiant.

    En revanche, peut-être que je sais à quel objet se réfère le mot table. Dans ce cas, je saurai de quel objet on me parle quand on me dit table.
    C'est le signifié.

    Donc, la musique est peut-être un pur signifiant mais elle est belle -- pardon, elle procure un plaisir auditif --, à la différence de la séquence de sons produits par le mot table... que l'on peut éventuellement trouver belle agréable à entendre, si l'on est bien disposé.  Smile

    Analysé ainsi, je suis tout à fait d'accord !!!!!
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    Message par beced le Dim 19 Mai 2019 - 12:15

    LV426 a écrit:
    Je vais expliquer parce que, la dernière fois que j'ai utilisé ces mots, on m'a dit qu'ils étaient incompréhensibles.

    Prenons le mot table, par exemple.
    Dans sa version orale, si je l'entends prononcer sans connaître sa signification, je n'entends qu'une séquence de phonèmes, pardon, de sons.
    Dans sa version écrite, je ne vois qu'une séquence de lettres.
    Ça, c'est le signifiant.

    En revanche, peut-être que je sais à quel objet se réfère le mot table. Dans ce cas, je saurai de quel objet on me parle quand on me dit table.
    C'est le signifié.

    Donc, la musique est peut-être un pur signifiant mais elle est belle -- pardon, elle procure un plaisir auditif --, à la différence de la séquence de sons produits par le mot table... que l'on peut éventuellement trouver belle agréable à entendre, si l'on est bien disposé.  Smile

    L'Esperanto - Page 3 2065525499

    Personnellement je retiens la différence entre signifiant et signifié par le biais
    de la phrase suivante "les ragots sur ma cousine Germaine" : le ragot est le signifiant et Germaine la signifiée.

    Cela dit vu les réactions "directes" créées dès le plus jeune âge, ou même chez les animaux, il me semble que vu son universalité, il faut parler de la musique (qu'on l'aime ou qu'elle nous hérisse) en tant que signifié.
    Son signifiant (c'est presque un oxymore dans ce cas précis) varie, par contre, selon l'être qui le reçoit. On pourrait d'ailleurs
    même écrire selon l'hêtre, puisqu'il semble que même les plantes soient concernées.
    Et donc puisque les réactions différent selon nos cultures ou des contextes, il y a là une similitude à faire avec le langage.

    ..
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    Message par LV426 le Dim 19 Mai 2019 - 13:47

    beced a écrit:

    L'Esperanto - Page 3 2065525499

    Personnellement je retiens la différence entre signifiant et signifié par le biais
    de la phrase suivante "les ragots sur ma cousine Germaine" : le ragot est le  signifiant et Germaine la signifiée.

    Cela dit vu les réactions "directes" créées dès le plus jeune  âge, ou même chez les animaux, il me semble que vu son universalité, il faut parler de la musique (qu'on l'aime ou qu'elle nous hérisse)  en tant que signifié.
    Son signifiant  (c'est presque un oxymore dans ce cas précis) varie, par contre, selon l'être qui le reçoit. On pourrait d'ailleurs
    même écrire selon l'hêtre, puisqu'il semble que même les plantes soient  concernées.
    Et donc puisque les réactions différent selon nos cultures ou des contextes, il y a là une similitude à faire avec le langage.

    ..
    J'avoue que je ne comprends pas très bien.
    Sinon, ça, ça marche très bien aussi


    L'Esperanto - Page 3 I5t1
    Je n'ai pas non plus très bien compris le deuxième paragraphe.
    Décidément, je suis mal réveillé.

    Je fais écouter un CD à une personne X.
    J'emmène mon CD à 3000 kms de là et je le fais écouter à une personne Y.
    [et comme je suis un expérimentateur particulièrement scrupuleux, je règle l'amplificateur au même volume, je place mon auditeur à la même distance des enceintes et je ne modife pas l'égalisation].

    Ce sont exactement les mêmes ondes sonores qui parviennent aux oreilles des deux auditeurs.
    Donc, le signifiant n'a pas bougé d'un iota.

    En revanche, la conscience de chacun des auditeurs manipule/interprète, chacune à sa manière, ce que son oreille lui transmet, en fonction de sa culture musicale propre et de sa culture tout court.
    Ça, c'est davantage du domaine du signifié.
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    Message par LV426 le Dim 19 Mai 2019 - 14:15

    Ah oui, évidemment, j'ai aussi emmené le lecteur, l'ampli et les enceintes et j'ai placé l'auditeur Y dans une pièce de mêmes dimensions, à la même température et construite avec les mêmes matériaux.

    Tu parles d'un boulot !!! Je ferais pas ça tous les jours.
    Mais je vais me faire rembourser le billet d'avion par le CNRS parce que, quand même, faut pas déconner, y'a pas écrit "bécasse", ici.
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    Message par beced le Dim 19 Mai 2019 - 18:54

    LV426 a écrit:Ah oui, évidemment, j'ai aussi emmené le lecteur, l'ampli et les enceintes et j'ai placé l'auditeur Y dans une pièce de mêmes dimensions, à la même température et construite avec les mêmes matériaux.

    Tu parles d'un boulot !!! Je ferais pas ça tous les jours.
    Mais je vais me faire rembourser le billet d'avion par le CNRS parce que, quand même, faut pas déconner, y'a pas écrit "bécasse", ici.


    Et voilà mon sentiment de culpabilité qui ressurgit ... Timide

    ...
    Quand on demande où est la "table" en banlieue, à Nice, à Dijon, dans le guetto,
    dans le Bronx,..etc... l'auditeur sait exactement de quel "signifiant" il s'agit.

    Quand on demande de la "musique" dans ces endroits, le "signifiant" peut
    avoir le même résultat que la pipe de Magritte.

    ...
    En fait je me base sur le fait qu'il y a longtemps de cela, un ami chanteur amateur d'opéra, m'a expliqué pourquoi le son produit en pinçant une corde de guitare était de la "musique", alors que le son produit en cognant sur un rocher ne l'était pas : c'était, je crois, une question de longueur d'onde.
    Et pourtant avant son explication je croyais que cela faisait partie du même "signifiant".
    Sorry
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    Message par Ara le Dim 19 Mai 2019 - 20:00

    L'espéranto serait la langue idéale pour les chansons de l'Eurovision, par exemple.
    Chacun comprendrait les paroles et ainsi le vote serait plus juste. rire
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    Message par Invité le Dim 19 Mai 2019 - 20:03

    Ara a écrit:L'espéranto serait la langue idéale pour les chansons de l'Eurovision, par exemple.
    Chacun comprendrait les paroles et ainsi le vote serait plus juste. rire
    Encre que, cette langue il faut bien l'apprendre d'une manière ou d'une autre. Shocked
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    Message par galadriel le Lun 20 Mai 2019 - 13:44

    cristaline a écrit:Certaines émotions peuvent se passer de mots* que la musique peut parfaitement remplacer alors

    J'ai juste constaté tout au long de ma carrière combien les musiciens se comprenaient 
    Évidemment s’il s’agit de demander son chemin ou de faire des courses, on aura besoin de mots...

    Peut-être faisais je allusion, en fait, à la communication au sens large
    L'Esperanto - Page 3 3966895391
    Hi Cris !
    Je remarque que l'on a souvent la même sensibilité...
    je pense aussi au langage du corps et à la danse qui m'est chère.
    Pas besoin de mots, le corps parle et si bien.

    *Oui je l'ai souvent remarqué, surtout dans des bœufs improvisés
    je trouve cela magique !

    Malheureusement il y a aujourdhui? de plus en plus de gens
    qui feraient mieux de ne rien dire et qui mettent  umpeu trop  en pratique
    "l'adage" yo ! Very Happyc'est pas parce qu'on a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule !**


    Alors Esperanto, Breton, Savoyard, Provençal Occitan ...Mandarin, Zoulou, Papou oui rire
    mais à bon escient.
    ( je mélange ici je sais, patois et langues...)
    Nous sommes dans l'ère de la communication et pourtant
    nous n'avons jamais si peu "partagé" entre nous...zarbi non ?
    Il n'y a jamais eu autant de gens seuls ...etc.
    Je sais c'est une autre histoire !

    **Et d'ailleurs ... Je sors 

    rire Kisses !
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    Message par Mutine le Lun 20 Mai 2019 - 15:01

    Ara a écrit:L'espéranto serait la langue idéale pour les chansons de l'Eurovision, par exemple.
    Chacun comprendrait les paroles et ainsi le vote serait plus juste. rire
    L'Esperanto - Page 3 3966895391 rire
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    Message par Mutine le Lun 20 Mai 2019 - 15:36

    Oulala les posts reviennent mais pas dans l'ordre !    rire

    Pardon, les messages ! !   causons françois ! ! !   Very Happy
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    Message par Flavius le Lun 20 Mai 2019 - 16:08

    Ara a écrit:L'espéranto serait la langue idéale pour les chansons de l'Eurovision, par exemple.
    Chacun comprendrait les paroles et ainsi le vote serait plus juste. rire
    A moins que cela ne les incite à ne plus voter...


    Dernière édition par Flavius le Lun 20 Mai 2019 - 16:21, édité 1 fois
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    Message par cristaline le Lun 20 Mai 2019 - 16:20

    Azalee a écrit:
    Encre que, cette langue il faut bien l'apprendre d'une manière ou d'une autre. Shocked


    C'est mon avis aussi : donc, apprendre une langue en plus, alors que nombre de gens ont déjà du mal avec le français, sans parler de l'anglais.....
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    Message par cristaline le Lun 20 Mai 2019 - 16:21

    galadriel a écrit:
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    Hi Cris !
    Je remarque que l'on a souvent la même sensibilité...
    je pense aussi au langage du corps et à la danse qui m'est chère.
    Pas besoin de mots, le corps parle et si bien.

    *Oui je l'ai souvent remarqué, surtout dans des bœufs improvisés
    je trouve cela magique !

    Malheureusement il y a aujourdhui? de plus en plus de gens
    qui feraient mieux de ne rien dire et qui mettent  umpeu trop  en pratique
    "l'adage" yo ! Very Happyc'est pas parce qu'on a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule !**


    Alors Esperanto, Breton, Savoyard, Provençal Occitan ...Mandarin, Zoulou, Papou oui rire
    mais à bon escient.
    ( je mélange ici je sais, patois et langues...)
    Nous sommes dans l'ère de la communication et pourtant
    nous n'avons jamais si peu "partagé" entre nous...zarbi non ?
    Il n'y a jamais eu autant de gens seuls ...etc.
    Je sais c'est une autre histoire !

    **Et d'ailleurs ... Je sors 

    rire Kisses !



    Ah, te revoilà, je ne te trouvais plus !!

    Evidemment, d'accord mille fois avec toi ! pingouins1

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