L'intégration est-elle en échec en France.

Après le rapport sur l'intégration qui a déclenché tant de polémiques, à droite comme à gauche, on apprend aujourd'hui par la bouche du le Premier Ministre que les discussions sur le sujet son remises aux calendes grecques.
Encore un recul !
Notre pays n'intègre plus, ce qui ne l'empêche pas de continuer à recevoir des immigrés légalement ou illégalement sur le territoire. Cela pose, qu'on le veuille ou non, le problème de la société multiculturelle à laquelle je ne crois pas, même si l'on considère qu'elle existe aux USA et au Canada. En Angleterre il devient de plus en plus clair qu'on revient dessus. Pour autant ses deux pays pratiquent, même si l'on évoque, l'entrisme à la frontière avec le Mexique, pour les USA, une immigration choisie ce qui n'est pas notre cas. Ces deux nations connaissent un contexte économique différent du nôtre et une histoire bien différente. Par exemple elles n'ont pas pour handicap la colonisation et les séquelles qu'elles engendre.

Les cultures ne se différencient pas des civilisations. Elles en sont une partie intégrante et à ce titre finissent pas s'exprimer en terme de rapports de force. On peut le déplorer, mais c'est comme cela que l'homme est fait. A terme, il faut-être conscient qu'une seule s'imposera...Même si ça demandera du temps.

Ça pose le problème d'énoncer franchement le phénomène et son corollaire. Dans quelle société nous voulons vivre à l'horizon 2050 ? Que doivent signifier les valeurs de la République ? Doit-on accorder aussi facilement la nationalité française ? Quid du droit d'asile ? Doit-il être accordé pour des raisons sociales comme c'est souvent le cas ? la préférence sociale doit-elle être renforcée ?

J'espère qu'un tel sujet saura vous inspirer car il y a beaucoup à dire, sans pour autant tomber dans une xénophobie exacerbée ou une stigmatisation qui ne serait pas de mise. J'attends plutôt des arguments solides et factuels et surtout pas démagogiques, comme on peut souvent en lire sur d'autres forums.

Salut à vous, Maitre Flavius,

ah ! ce rapport. Bien sûr qu'il va être mis aux oubliettes, version officielle - mais il n'en demeurera pas moins un des
sujets qui vont suivre le quinquennat. 

Notre façon d'intégrer est bien différente de celle des USA. C'est en terme de communautés ( d'entraide ) que se fait l'intégration. Les Hispaniques sont les plus à même d'aider d'autres Hispaniques arrivant dans le pays. 
Quant aux Afro-américains, ils ont trouvé une voix pour défendre leur cause : oui, j'ai ressorti ce bon vieux Lasch, parti trop vite, et d'autres auteurs qui abordent le sujet.
Pour les uns, il faut que la République impose ce que réclament les laissés pour compte : la culture dominante, oui,  même si elle est euro-centrée, blanche, masculine et bourgeoise , celle qui a permis aux autochtones de se comprendre, de se reconnaitre entre eux et finalement de se hisser à des conditions de vie meilleures.
C'était le vieil idéal républicain, celui qui est tant décrié à présent : " il est stupide d'enseigner 'nos ancêtres les Gaulois' à des gamins bruns de peau et de poils " - 
On en est arrivé à déboulonner Napoléon, en classes d'histoire, au profit de l'histoire de l' Afrique de l' Ouest - sans pour autant fournir de données chronologiques. 

Est-ce de l'intégration ou de la compromission ? 
Comme on a acheté la paix sociale auparavant, on apaise les consciences en flattant les jeunes issus de l'immigration africaine. 
Le problème reste qu'il y a un déséquilibre. 
On n'a rien fait pour faire converger les modes de vie : la diversité, une bonne chose en soi, se crispe autour de valeurs dites culturelles au sens large. Maintien des structures familiales, avec les habitudes culinaires et les croyances. 
Et c'est le moindre mal. 
Car comment changer des mentalités si on ne peut produire d'exemples de réussites "à l' européenne" parmi ces jeunes ? 
Pourquoi les pousser vers les maths, l'avenir dit-on, mais pour qui ? plutôt que de les imprégner de la langue française et de son système de valeurs de référence ? 
On voit bien que la situation économique ne joue pas en faveur d'une intégration de tous. On a le moral à zéro, et il faut qu'on insuffle l'enthousiasme aux autres. L'exercice est difficile. 
On aime se faire mal.

maadim27 a écrit:Salut à vous, Maitre Flavius,

ah ! ce rapport. Bien sûr qu'il va être mis aux oubliettes, version officielle - mais il n'en demeurera pas moins un des
sujets qui vont suivre le quinquennat. 

Notre façon d'intégrer est bien différente de celle des USA. C'est en terme de communautés ( d'entraide ) que se fait l'intégration. Les Hispaniques sont les plus à même d'aider d'autres Hispaniques arrivant dans le pays. 
Quant aux Afro-américains, ils ont trouvé une voix pour défendre leur cause : oui, j'ai ressorti ce bon vieux Lasch, parti trop vite, et d'autres auteurs qui abordent le sujet.
Pour les uns, il faut que la République impose ce que réclament les laissés pour compte : la culture dominante, oui,  même si elle est euro-centrée, blanche, masculine et bourgeoise , celle qui a permis aux autochtones de se comprendre, de se reconnaitre entre eux et finalement de se hisser à des conditions de vie meilleures.
C'était le vieil idéal républicain, celui qui est tant décrié à présent : " il est stupide d'enseigner 'nos ancêtres les Gaulois' à des gamins bruns de peau et de poils " - 
On en est arrivé à déboulonner Napoléon, en classes d'histoire, au profit de l'histoire de l' Afrique de l' Ouest - sans pour autant fournir de données chronologiques. 

Est-ce de l'intégration ou de la compromission ? 
Comme on a acheté la paix sociale auparavant, on apaise les consciences en flattant les jeunes issus de l'immigration africaine. 
Le problème reste qu'il y a un déséquilibre. 
On n'a rien fait pour faire converger les modes de vie : la diversité, une bonne chose en soi, se crispe autour de valeurs dites culturelles au sens large. Maintien des structures familiales, avec les habitudes culinaires et les croyances. 
Et c'est le moindre mal. 
Car comment changer des mentalités si on ne peut produire d'exemples de réussites "à l' européenne" parmi ces jeunes ? 
Pourquoi les pousser vers les maths, l'avenir dit-on, mais pour qui ? plutôt que de les imprégner de la langue française et de son système de valeurs de référence ? 
On voit bien que la situation économique ne joue pas en faveur d'une intégration de tous. On a le moral à zéro, et il faut qu'on insuffle l'enthousiasme aux autres. L'exercice est difficile. 
On aime se faire mal.

Toujours aussi bien documenté le maadim.

Pour ce qui est de la compromission doit la mettre au compte de l'assimilation ou de l'intégration ?
Doit-on assimiler ou intégrer.
A mon époque, les immigrés cherchaient à s'assimiler et ils y sont arrivés.
Aujourd'hui, je ne suis pas sûr que cela corresponde à une demande. Pourquoi ?

Je pense que la France flamboyante et rayonnante dans le mode donnait envie. On voulait devenir Français et y travailler. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Cette France a disparu et le travail itou avec la désindustrialisation. On vient en France parque l''on est moins malheureux qu'ailleurs et que notre système social reste attractif.

Et puis il y avait deux lessiveuses à recycler formidables, qu'étaient l'armée et l'école républicaine. La première à disparu et la seconde n'en n'a pas les moyens.

Mais jusqu'où les français sont prêts à accepter que leur part de gâteau s'amenuise. Car il n'y pas de miracle. Plus de monde plus de partage. Si l'on n'a pas choisi de naître sur les trottoirs de Manille, nous ne sommes pour autant pas la cause que d'autres y naissent.

Je pense que d'éviter de voir la situation telle qu'elle doit se poser, nous préparons le lits de tous les extrêmes , notamment les pires.

Quand on retrouve un partenaire de qualité, ça fait monter le niveau des échanges.

Assimiler ou intégrer ?
La question est délicate car chacun sait que l'assimilation ne fut que de façade.
Je m'explique !
Nos ancêtres les Gaulois ne s'appelaient pas tous Marcel ! Mais pour niveler la société, on a contraint toutes ses
composantes à adopter des "signes extérieurs" qui témoignaient de cette volonté d' être pareils, semblables.
Or on sait que les enfants ont souvent porté deux prénoms : l'un qui sonnait français, l'autre qui avait du sens pour
leur famille. Mais que cette légère pirouette n'a jamais rendu quiconque hostile aux valeurs de la République.
Donc l'assimilation a des limites - Lesquelles doit-on accepter ? That's the question.
Le réflexe aujourd'hui est de sortir un " Egalité des chances " compulsif sans se demander ce qu'il y a dessous.

Je pense que la société française ne fait pas de différence, fondamentalement. Que c'est à chacun selon son mérite
pourvu que celui qui a moins bien réussi sa vie, en général, n'en fasse pas le reproche à cette société qui ne lui a fermé les portes que lorsqu' il a commencé à s'en prendre à elle.
Parce que, et je vous rejoins sur ce point, il faut renouveler nos classes dirigeantes. Pas en piochant dans le sérail mais en élargissant la base de recrutement. On sait aussi que certains ne sont pas tentés par le pouvoir et qu'il suffirait de dévaloriser ce qui fait le pouvoir pour rendre plus saine notre société.
Remettre l'individu au centre de la société au lieu de diviser celle-ci en sous-ensembles : les jeunes, les seniors, les femmes, les gays, les sportifs...
et pour chaque groupe de façonner un modèle à qui s'identifier.
Il parait plus aisé d'intégrer une petite formation, et je crois que c'est un leurre.
car si vous êtes intégré et répertorié dans un de ces sous-ensembles, il est difficile d'en sortir.
C'est tout jeune que se fait l'intégration dans la vie tout court. La famille, puis le cercle s'agrandit, puis les barrières s'effacent pourvu que personne ne vous rappelle à l'ordre du petit groupe.

En divisant tout le monde, on aboutit à des positions crispées qui s'enorgueillissent de leur radicalité. Le pire est à craindre, comme vous le signalez.
Les extrêmes s'identifient dans un rejet en bloc de la république, ne lui devant rien, n'en faisant pas partie etc..
Je sais que l'armée est au stade résiduel, puisque c'est une armée de métier à présent. En voyant nos dernières expéditions, qui se sent attiré pour se faire canarder en terre lointaine ? Sauf à mettre un deal entre les mains du futur engagé ? Comme l'ont fait les Etats Unis : papiers v déploiement en Irak.
Quant à demander la solidarité par voie de téléthon, on touche à l'absurde. Ou plutôt, on traficote l' émotionnel quitte à faire des mécontents : les oubliés. Et c'est reparti.
On a loupé l'intégration de milliers de gens, relégués dans des quartiers inaccessibles. Ce rejet, on l'a fabriqué.
Et pour redresser la barre, ça me semble coton !! Des HLM dans le voisinage me donnent à penser que le sentiment demeure et que vivre au centre ville ne modifie pas les comportements. Les jeunes Africains fréquentent les jeunes Africaines et ils restent dans la rue faute d'argent. Eh oui, encore l'argent comme moyen de discriminer.
Et là, on est bloqué.
Désolé d'avoir été aussi long.

maadim27 a écrit:Quand on retrouve un partenaire de qualité, ça fait monter le niveau des échanges.

Assimiler ou intégrer ?
La question est délicate car chacun sait que l'assimilation ne fut que de façade.
Je m'explique !
Nos ancêtres les Gaulois ne s'appelaient pas tous Marcel ! Mais pour niveler la société, on a contraint toutes ses
composantes à adopter des "signes extérieurs" qui témoignaient de cette volonté d' être pareils, semblables.
Or on sait que les enfants ont souvent porté deux prénoms : l'un qui sonnait français, l'autre qui avait du sens pour
leur famille. Mais que cette légère pirouette n'a jamais rendu quiconque hostile aux valeurs de la République.
Donc l'assimilation a des limites - Lesquelles doit-on accepter ? That's the question.
Le réflexe aujourd'hui est de sortir un " Egalité des chances " compulsif sans se demander ce qu'il y a dessous.

Je pense que la société française ne fait pas de différence, fondamentalement. Que c'est à chacun selon son mérite
pourvu que celui qui a moins bien réussi sa vie, en général, n'en fasse pas le reproche à cette société qui ne lui a fermé les portes que lorsqu' il a commencé à s'en prendre à elle.
Parce que, et je vous rejoins sur ce point, il faut renouveler nos classes dirigeantes. Pas en piochant dans le sérail mais en élargissant la base de recrutement. On sait aussi que certains ne sont pas tentés par le pouvoir et qu'il suffirait de dévaloriser ce qui fait le pouvoir pour rendre plus saine notre société.
Remettre l'individu au centre de la société au lieu de diviser celle-ci en sous-ensembles : les jeunes, les seniors, les femmes, les gays, les sportifs...
et pour chaque groupe de façonner un modèle à qui s'identifier.
Il parait plus aisé d'intégrer une petite formation, et je crois que c'est un leurre.
car si vous êtes intégré et répertorié dans un de ces sous-ensembles, il est difficile d'en sortir.
C'est tout jeune que se fait l'intégration dans la vie tout court. La famille, puis le cercle s'agrandit, puis les barrières s'effacent pourvu que personne ne vous rappelle à l'ordre du petit groupe.

En divisant tout le monde, on aboutit à des positions crispées qui s'enorgueillissent de leur radicalité. Le pire est à craindre, comme vous le signalez.
Les extrêmes s'identifient dans un rejet en bloc de la république, ne lui devant rien, n'en faisant pas partie etc..
Je sais que l'armée est au stade résiduel, puisque c'est une armée de métier à présent. En voyant nos dernières expéditions, qui se sent attiré pour se faire canarder en terre lointaine ? Sauf à mettre un deal entre les mains du futur engagé ? Comme l'ont fait les Etats Unis : papiers v déploiement en Irak.
Quant à demander la solidarité par voie de téléthon, on touche à l'absurde. Ou plutôt, on traficote l' émotionnel quitte à faire des mécontents : les oubliés. Et c'est reparti.
On a loupé l'intégration de milliers de gens, relégués dans des quartiers inaccessibles. Ce rejet, on l'a fabriqué.
Et pour redresser la barre, ça me semble coton !! Des HLM dans le voisinage me donnent à penser que le sentiment demeure et que vivre au centre ville ne modifie pas les comportements. Les jeunes Africains fréquentent les jeunes Africaines et ils restent dans la rue faute d'argent. Eh oui, encore l'argent comme moyen de discriminer.
Et là, on est bloqué.
Désolé d'avoir été aussi long.

Vous soulevez pas mal de problèmes et l'heure de la soupe est proche.

Je vous rejoindrai sur le fait qu'il faut éviter les clivages. Pourtant ces derniers se font de facto pour des raisons multiples et divers.

Il y a ceux qui s'invitent alors qu'ils ne le sont pas et ceux-là sont facteurs de clivages, la société n'acceptant pas cette violation de domicile en quelque sorte.

Et puis il y a ceux qui, qui sont invités et qui ne posent pas de problèmes particuliers puisque leur venue est due à un choix des des deux parties ;

Et puis il y a ceux qui, devenus français, ou plus simplement Français puisque nés en France, n'arrivent pas à s'intégrer dans la société là encore pour des raisons multiples et diverses. Ceux là commence souvent leur carrière de révoltés parce qu'ils sont en échec scolaire.

Mais j'y reviendrai demain.

Peut-être aussi que les Français de souche en échec scolaire,_ et il y en a forcément_ n'ont pas le choix entre se victimiser et accuser le manque d'intégration du pays "accueillant", et entre le fait de prendre leur destin en main, et de se bouger pour évoluer. Il est vrai, je le reconnais, que les Français de souche n'ont pas de problèmes de repères quand à leurs origines, quoique, de leur histoire qui peut aussi leur être inculquée par leurs parents, ce qui n'est pas le cas d'enfants d'immigrés. Alors que faire? Ce n'est pas en laissant entrer le voile dans les écoles que les problèmes vont s'effacer tout à coup. Au contraire, stigmatiser la différence, et c'est fichu. Les enfants poseront forcément des questions à leurs parents. Pourquoi unetelle porte un voile et pas moi? La réponse ne peut être à l'évidence que c'est pour la tolérance. Oui mais qui doit être tolérant par rapport à qui? On ne s'en sort plus. Je parle du voile, mais on peut prendre d'autres exemples, bien sûr. Une femme de confession musulmane sur la 5, s'offusquait du fait que la France est le seul pays au monde qui n'enseigne pas la langue arabe dans les écoles publiques. Ce à quoi, un expert maghrébin lui a répondu que l'arabe n'est pas la langue officielle du Maghreb. M^me entre eux, il y a discorde. Le port du voile n'est pas inscrit dans le coran non plus a t-il dit. Donc,continuons à vivre dans un pays laic, et tout ira bien.  

@ Flavius,

Vous pouvez enfin montrer le compagnon dont vous m'avez dit tant et tant .... 
Et j'avoue que pour ce genre de chien, mon coeur balance : c'est une présence et une fidélité qui vous suit 
partout. Un promeneur qui râle jamais. Un type bien, qui aime le soleil comme la pluie du moment qu'il est 
en votre compagnie. 

Les deux greffiers font la moue car il pleut et ils ne peuvent pas sortir se balader sur le toit. 
Ces comédiens, je vous jure.

PERPETUELLE1 a écrit:Peut-être aussi que les Français de souche en échec scolaire,_ et il y en a forcément_ n'ont pas le choix entre se victimiser et accuser le manque d'intégration du pays "accueillant", et entre le fait de prendre leur destin en main, et de se bouger pour évoluer. Il est vrai, je le reconnais, que les Français de souche n'ont pas de problèmes de repères quand à leurs origines, quoique, de leur histoire qui peut aussi leur être inculquée par leurs parents, ce qui n'est pas le cas d'enfants d'immigrés. Alors que faire? Ce n'est pas en laissant entrer le voile dans les écoles que les problèmes vont s'effacer tout à coup. Au contraire, stigmatiser la différence, et c'est fichu. Les enfants poseront forcément des questions à leurs parents. Pourquoi unetelle porte un voile et pas moi? La réponse ne peut être à l'évidence que c'est pour la tolérance. Oui mais qui doit être tolérant par rapport à qui? On ne s'en sort plus. Je parle du voile, mais on peut prendre d'autres exemples, bien sûr. Une femme de confession musulmane sur la 5, s'offusquait du fait que la France est le seul pays au monde qui n'enseigne pas la langue arabe dans les écoles publiques. Ce à quoi, un expert maghrébin lui a répondu que l'arabe n'est pas la langue officielle du Maghreb. M^me entre eux, il y a discorde. Le port du voile n'est pas inscrit dans le coran non plus a t-il dit. Donc,continuons à vivre dans un pays laic, et tout ira bien.  

Bien sûr que l'échec scolaire concerne aussi les Français-de-souche. Avec toute la technologie que les gamins ont à disposition, quand donc trouveraient-ils le temps de faire leurs devoirs -
Eh oui - faire ses devoirs, c'est commencer à s'intégrer.

Si le coran n'oblige pas à porter le voile, la république laïque encore moins. Alors ? Qui devrait se montrer ferme ?
De plus, hélas, l'arabe est déjà enseigné en classe. Cette dame ne s'inquiète guère de ce que font ses enfants.

Ces revendications gênent les Maghrébins qui ont réussi leur intégration : ils ne sont pas très visibles, c'est dommage.
Pourtant combien d'avocats sont musulmans  ! et peu attirés par la charia.
Déjà, il y a discorde entre croyants-pratiquants et croyants tout court. Les derniers ne font pas un pataquès parce qu'ils ne peuvent pas faire la prière de midi : ils sont à leur travail et voient que leurs collègues d'autres confessions continuent leur travail. Effet d'imitation et ça les rassure.
Si sous prétexte de les aider à vivre leur identité, tu enfermes un homme dans des traditions auxquelles tu le renvoie sans cesse, il finira par y adhérer. Je pense que l' Etat s'est montré faible en concédant autant aux nouveaux venus. En les assistant d'emblée, il les a privés de l'occasion de faire leur preuve. Ils ont été frustrés de montrer leur savoir-faire. 
Mais maintenant, c'est un peu tard pour faire machine arrière : on a commencé à donner, comment ne pas continuer ? 
Grave question qui pèse sur l'avenir.

@maadim; Excuses, je n'ai toujours pas trouvé la façon de vous répondre derrière votre texte.

Vous êtes sûr(e) que l'arabe est enseigné dans nos écoles publiques? Parceque dans le reportage de la 5, ils montraient plutôt une association qui propose aux jeunes issus de parents immigrés, mais nés sur le sol français leur apprendre la langue arabe. Je ne pense pas dire de bêtises en vous disant que c'est à l'institut du monde arabe. C'est à vérifier.  ;) 

PERPETUELLE1 a écrit:@maadim; Excuses, je n'ai toujours pas trouvé la façon de vous répondre derrière votre texte.

Vous êtes sûr(e) que l'arabe est enseigné dans nos écoles publiques? Parceque dans le reportage de la 5, ils montraient plutôt une association qui propose aux jeunes issus de parents immigrés, mais nés sur le sol français leur apprendre la langue arabe. Je ne pense pas dire de bêtises en vous disant que c'est à l'institut du monde arabe. C'est à vérifier.  ;) 

Ben dans mon lycée, mais il y a longtemps, c'était une option possible à partir de la 4ème.
Sur la 5 c'était en effet à l'Institut du Monde arabe

Flavius01 a écrit:

PERPETUELLE1 a écrit:@maadim; Excuses, je n'ai toujours pas trouvé la façon de vous répondre derrière votre texte.

Vous êtes sûr(e) que l'arabe est enseigné dans nos écoles publiques? Parceque dans le reportage de la 5, ils montraient plutôt une association qui propose aux jeunes issus de parents immigrés, mais nés sur le sol français leur apprendre la langue arabe. Je ne pense pas dire de bêtises en vous disant que c'est à l'institut du monde arabe. C'est à vérifier.  ;) 

Ben dans mon lycée, mais il y a longtemps, c'était une option possible à partir de la 4ème.
Sur la 5 c'était en effet à l'Institut du Monde arabe

Merci d'avoir confirmé, Flavius.   

PERPETUELLE1 a écrit:@maadim; Excuses, je n'ai toujours pas trouvé la façon de vous répondre derrière votre texte.

Vous êtes sûr(e) que l'arabe est enseigné dans nos écoles publiques? Parceque dans le reportage de la 5, ils montraient plutôt une association qui propose aux jeunes issus de parents immigrés, mais nés sur le sol français leur apprendre la langue arabe. Je ne pense pas dire de bêtises en vous disant que c'est à l'institut du monde arabe. C'est à vérifier.  ;) 

Hello ! 
ça marche pour répondre à la suite.

Tout dépend des quartiers : l' Institut du monde arabe est dans le V° où l'on rencontre peu de musulmans résidents. Ils ont la grande mosquée à proximité mais étant donné le prix des loyers, les familles modestes doivent s'éloigner du V°.
Dans certains établissements, l'arabe a été enseigné : maintenant, l Educ.Nat fait une chose d'un côté et une autre ailleurs.... donc on ne peut pas généraliser non plus. 

Donc la dame déplorait qu'on enseigne la physique à Louis le Grand plutôt que l' arabe !!!! - (on y enseigne le Chinois aux meilleurs sections ) 
Elle planait ou elle militait ? 
Parce que, excuse-moi PERPETUELLE, mais les parents peuvent transmettre à leurs enfants la langue de leur pays. 
Et cette dame voulait davantage de privilèges.... même pas peur !  

maadim27 a écrit:

PERPETUELLE1 a écrit:@maadim; Excuses, je n'ai toujours pas trouvé la façon de vous répondre derrière votre texte.

Vous êtes sûr(e) que l'arabe est enseigné dans nos écoles publiques? Parceque dans le reportage de la 5, ils montraient plutôt une association qui propose aux jeunes issus de parents immigrés, mais nés sur le sol français leur apprendre la langue arabe. Je ne pense pas dire de bêtises en vous disant que c'est à l'institut du monde arabe. C'est à vérifier.  ;) 

Hello ! 
ça marche pour répondre à la suite.

Tout dépend des quartiers : l' Institut du monde arabe est dans le V° où l'on rencontre peu de musulmans résidents. Ils ont la grande mosquée à proximité mais étant donné le prix des loyers, les familles modestes doivent s'éloigner du V°.
Dans certains établissements, l'arabe a été enseigné : maintenant, l Educ.Nat fait une chose d'un côté et une autre ailleurs.... donc on ne peut pas généraliser non plus. 

Donc la dame déplorait qu'on enseigne la physique à Louis le Grand plutôt que l' arabe !!!! - (on y enseigne le Chinois aux meilleurs sections ) 
Elle planait ou elle militait ? 
Parce que, excuse-moi PERPETUELLE, mais les parents peuvent transmettre à leurs enfants la langue de leur pays. 
Et cette dame voulait davantage de privilèges.... même pas peur !  

Oui, je suis d'accord avec toi. Moi, je connais un patois de ma région natale qui me vient de ma famille, et ça ne me viendrait pas à l'idée d'obliger qui que ce soit à le pratiquer. Mais cette femme a souvent un double discours.Elle commence par dire qu'elle est française, et derrière, il y a toujours un "mais". On est français, ou on ne l'est pas. C'est simple,on parle la langue du pays dans laquelle on vit. Elle avait déjà eu un discours bizarre sur le fait qu'une femme musulmane puisse choisir un médecin femme à l'hôpital, à une certaine époque. L'ouverture des piscines réservées aux femmes controversée la choquait aussi. Ce qui est embêtant, c'est toujours la victimisation.   

@ PERPETUELLE

Nouvelle page pour éviter les embrouilles informatiques.

Qui est cette femme ? Elle semble connue pour son double discours à facettes multiples ? 

Comme je n'ai pas regardé la 5, je ne vois pas.....

La victimisation : un des facteurs de non-intégration. 
On inculque dès l'âge des couches-culottes que la société 'nous' rejette, que 'nous' ne sommes pas les bienvenus,
que 'les blancs' sont des hypocrites qui font semblant de s' intéresser à 'nous'... tu connais la chanson.
On 'nous' la ressert de façon récurrente : 
car la victimisation va avec la culpabilisation. 
Alors, les victimes supposées ou réelles s'imposent de plus en plus au motif qu'on ne parle jamais d'elles 
et peu à peu c'est leur discours larmoyant qui devient prioritaire. 

La France est un pays laïc : cette dame ne devrait pas se plaindre de pourvoir pratiquer selon sa foi !!!! 
Mais non, il leur en faut toujours plus et ils se dispensent de tout devoir envers le pays qui les éduque malgré tout.

Pour être franc à 100 %, cette victimisation, ces gémissements devant l'échec général sont une insulte à ceux qui
ont réussi leur vie : ils ont soit des postes à responsabilités ou des affaires florissantes, soit une vie de famille 
épanouie soit les deux.... et les voilà mis dans le même panier que les délaissés. 
Ils sont attirés dans l'échec du groupe par contact. 
Ce n'est pas leur rendre justice, encore moins quand leurs "frères" les traitent de traitres --- 
Dans le genre raciste, on classe Franck Fanon et sa dénonciation des Noirs qui se mettent à penser comme des Blancs. Je n'ai pas le titre de son bouquin, une thèse par dessus le marché, mais ça vaut son pesant de Haribo. 

Les victimes ne le sont pas par nature. Elles se désignent elles-mêmes comme victimes et rendent les autres responsables de leur propre échec.
C'est oublier un peu vite qu'ils n'ont jamais fait aucun effort pour aller vers les autres .... des femmes qui passent toute leur vie enfermée dans leur cuisine et ne savent pas un mot de français n'ont pas beaucoup d'excuses vu tout ce qui est entrepris pour les rendre visibles. 
Alors c'est facile de parler en leur nom puisqu'elles ne se montrent jamais. 

  Maintenant, on est dans une crise qui fait des dégâts et de vraies victimes : les licenciés. 
La France n'a plus les moyens de sa politique, qui date des années 60. Mais voilà, il faudrait une volonté politique assortie d'une action politique pour mettre les points sur les i. 
Les enfants ne souffrent pas de ne pas apprendre l'arabe - ils souffrent de la bêtise de leurs ainés qui critiquent tout par réflexe. Bin, c'est idiot.
En tout cas au lieu de nous apitoyer, à force d'entendre ces plaintes, ils nous gonflent. Sans virer fn, on devient sourd. C'est mon cas. 
Parce qu'il n'y a pas de fatalité. Mais si on baisse les bras d'emblée, il est certain qu'on perd des chances. 
Alors, moi je veux bien qu'on ne laisse personne au bord de la route, mais je n'ai plus envie d'aller les chercher 
avec une chaise à porteurs ou une limousine. 
Voilà - j'ai poussé mon coup de gu...e. Ce qui signifie que je n'ai pas énoncé une vérité absolue , au contraire !!!!!

Mes propos par leur contenu ne seront pas de haute volée car juste basés sur mon ressenti:

On entre dans un pays, on en adopte les us et coutumes, tout au moins dans la sphère publique.
On veut vraiment montrer que l'on s'intègre, mieux encore que l'on s'assimile: on donne un prénom du pays d'accueil à ses enfants, on pratique systématiquement la langue du pays d'accueil, du moins en public, et si l'on veut apprendre ou pratiquer une autre langue qui n'est pas enseignée à l'école on fait comme les autres, on prend des cours par correspondance ou sur le net, ou l'on fait des séjours lingüistiques.
On s'habille selon le code du pays d'accueil, en public. En privé on fait ce que l'on veut. Pour moi le port du voile est une véritable insulte à mes yeux de femme européenne dont le droit à disposer de son corps, à voter, est encore tout récent et peut-être fragile; c'est une véritable insulte aussi en tant que femme de devoir supporter l'idée que parce qu'elle est un être impur et inférieur à l'homme elle doit porter ce signe de stigmatisation (mot très en vogue en ce moment)
Tout cela ne devrait pas être négociable. J'ai honte de nos hommes politiques de tous bords qui s'aplatissent devant toutes ces revendications diverses et variées à sens unique.

De toute manière ceux que l'on entend s'exprimer à la télé, à la radio ou dans la rue sont en général des propagandistes. Car la religion n'est que l'un des instruments du pouvoir et toutes les revendications de type religieux ne sont que l'expression d'une envie de prendre le pouvoir.

Comme vous le constatez mes idées n'ont rien d'original! Je ne veux pas voir mon pays détourné de ce qu'il a été jusque là: un pays où nous parlons tous une seule langue issue du latin et d'une culture également imprégnée par nos classiques, eux-mêmes inspirés par la culture latine. Je ne refuse pas d'intégrer d'autres manières de voir et de penser pour autant qu'elles enrichissent notre patrimoine pas qu'elles l'étouffent et le fassent disparaître. Bref, depuis que tous ces gens revendiquant ceci et cela s'expriment, je me radicalise de plus en plus de mon côté. Et c'est ce que je constate chez beaucoup de gens. Je déteste qu'on vienne faire la loi chez moi, visiblement je ne suis pas la seule.!

Et pour répondre à la question posée initiale, je serai normande: c'est un échec par rapport à ceux qui sont constamment en mode propagande, mais une solution existe: ne plus systématiquement rendre publique en en faisant la publicité les actions de leurs associations dont on voit comme le nez au milieu de la figure le but qu'elles poursuivent.
C'est une réussite par rapport à tous ceux dont on n'entend pas parler et que l'on n'entend pas parce qu'ils ont de plus saines préoccupations: gagner leur vie et s'assurer un avenir le plus souriant possible; j'espère qu'ils sont en majorité mais j'en doute!

Je suis tout à fait d'accord avec les propos de Sabbatha : sans toutefois aller jusqu'à donner un prénom du pays d'accueil, mais concernant l'habillement, cent fois oui : alors qu'il est interdit de recenser les origines, sous prétexte de ne pas stigmatiser, les femmes ( surtout elles), affichent en gros leur origine et même la revendiquent avec, je trouve, beaucoup d'arrogance ; pas besoin de statistiques ( le truc qui fait aller les journalistes au tribunal, cf. Zemmour), il n'y a qu'à se balader dans les rues de nos grandes villes pour être fixés ! Je suis outrée, et le mot est faible, par ces BONNES FEMMES voilées, quand je pense que la génération de ma mère accédait à peine aux droits des femmes ; je le ressens comme une agression, et une volonté évidente de se démarquer de nos us et coutumes...

Puis, il faudrait arrêter de monter en épingle les faits divers concernant les"djeuns" ; on leur fait trop de pub !

Il ne faudrait montrer et parler QUE de ce que font de bien les gens venus d'ailleurs...

Mais je pense que l'intégration, à court terme, est vouée à l'échec ; je suis exaspérée, également, quand je lis qu'on a laissé les banlieues à l'abandon, que l'Etat ne fait rien : et les écoles, les stades de sport, les allocs, les HLM, les centres aérés, les soins gratuits, c'est quoi ? c'est rien ?

Un problème, MAJEUR, n'est jamais soulevé : le machisme qui règne dans certaines cultures ; les mecs  qui, dès le berceau, ont tous les droits : ça commence mal !   Alors, les filles s'en sortent souvent mieux, elles bossent davantage....

En tout cas, non seulement il n'y a pas eu de progrès de l'intégration ces trente dernières années, mais une  nette régression, selon moi...

cristonne a écrit: alors qu'il est interdit de recenser les origines, sous prétexte de ne pas stigmatiser, les femmes t elles affichent en gros leur origine et même la revendiquent avec, je trouve, beaucoup d'arrogance ; pas besoin de statistiques ), il n'y a qu'à se balader dans les rues de nos grandes villes pour être fixés ! je le ressens comme une agression, et une "non-volonté" évidente de se démarquer de nos us et coutumes...

Il ne faudrait montrer et parler QUE de ce que font de bien les gens venus d'ailleurs...

Entièrement d'accord! Et que voilà un bon argument pour répondre à ceux qui imposent le refus de recenser les origines ( stupidité car sans tomber dans le délit de faciès, l'origine est tellement visible chez la majorité! On n'y peut rien, c'est la loi de la nature! il y a des traits qui ne trompent pas!)

En effet la presse ferait mieux de dresser un tableau d'honneur à ceux qui réussissent plutôt qu'à ceux qui ne font que poser des problèmes, non seulement ça créerait de l'émulation positive mais en plus ça remonterait le moral!!

Devant l'échec de l'intégration que faire? Limiter l'immigration? Comment?

Souvent je suis heureuse de savoir que j'aurai disparu de la surface de la terre avant de voir ce magnifique pays qu'est la France entre des mains peu respectueuses.

maadim27 a écrit:@ Flavius,

Vous pouvez enfin montrer le compagnon dont vous m'avez dit tant et tant .... 
Et j'avoue que pour ce genre de chien, mon coeur balance : c'est une présence et une fidélité qui vous suit 
partout. Un promeneur qui râle jamais. Un type bien, qui aime le soleil comme la pluie du moment qu'il est 
en votre compagnie. 

Les deux greffiers font la moue car il pleut et ils ne peuvent pas sortir se balader sur le toit. 
Ces comédiens, je vous jure.

En effet, c'est bien le compagnon qui m'a accompagné durant huit ans dans mes divagations intellectuelles que j'ai évoquées avec vous cher maadim. Que de choses intimes confiées à son museau attentif, sans que jamais il ne m'interrompe par une aboiement inopportun. Seuls ses yeux m'encourageait à continuer, sans jamais me juger. Le bougre savait vous faire parler. Je n'ai jamais rencontré depuis un tel "écouteur". Un vrai professionnel de l'écoute. Et puis avec lui, le secret de la confession était garantie. Il ressentait mon état d'esprit du moment. Enfin je pourrai faire un livre sur Moka. Ses espiègleries et sa vraie bonté d'âme qu'aucun bon chrétien ne pourrait égaler. Vous avez raison. Seule la compagnie de mon épouse ou la mienne pouvait compenser une gourmandise refusée.
Les chats sont effectivement des comédiens nés. Mais je ne les connaît qu'au travers de celui de Colette et de mes voisins.

Si mes envies de voyage se faisaient moins pressantes, je pense que je redonnerais vie à Moka. Mais voila, il n'est pas encore temps. Et pourtant, il n'est pas de jour que je ne pense à cela. Mais je n'ai personne pour le garder. Alors il faudra attendre...

sabbatha a écrit:Et pour répondre à la question posée initiale, je serai normande: c'est un échec par rapport à ceux qui sont constamment en mode propagande, mais une solution existe: ne plus systématiquement rendre publique en en faisant la publicité les actions de leurs associations dont on voit comme le nez au milieu de la figure le but qu'elles poursuivent.
C'est une réussite par rapport à tous ceux dont on n'entend pas parler et que l'on n'entend pas parce qu'ils ont de plus saines préoccupations: gagner leur vie et s'assurer un avenir le plus souriant possible; j'espère qu'ils sont en majorité mais j'en doute!

Normande ou pas, j'aime bien votre réponse parce qu'elle reflète une réalité qui s'exprime clairement

cristonne a écrit:Je suis tout à fait d'accord avec les propos de Sabbatha : sans toutefois aller jusqu'à donner un prénom du pays d'accueil, mais concernant l'habillement, cent fois oui : alors qu'il est interdit de recenser les origines, sous prétexte de ne pas stigmatiser, les femmes ( surtout elles), affichent en gros leur origine et même la revendiquent avec, je trouve, beaucoup d'arrogance ; pas besoin de statistiques ( le truc qui fait aller les journalistes au tribunal, cf. Zemmour), il n'y a qu'à se balader dans les rues de nos grandes villes pour être fixés ! Je suis outrée, et le mot est faible, par ces BONNES FEMMES voilées, quand je pense que la génération de ma mère accédait à peine aux droits des femmes ; je le ressens comme une agression, et une "non-volonté" évidente de se démarquer de nos us et coutumes...

Puis, il faudrait arrêter de monter en épingle les faits divers concernant les"djeuns" ; on leur fait trop de pub !

Il ne faudrait montrer et parler QUE de ce que font de bien les gens venus d'ailleurs...

Mais je pense que l'intégration, à court terme, est vouée à l'échec ; je suis exaspérée, également, quand je lis qu'on a laissé les banlieues à l'abandon, que l'Etat ne fait rien : et les écoles, les stades de sport, les allocs, les HLM, les centres aérés, les soins gratuits, c'est quoi ? c'est rien ?

Un problème, MAJEUR, n'est jamais soulevé : le machisme qui règne dans certaines cultures ; les mecs  qui, dès le berceau, ont tous les droits : ça commence mal !   Alors, les filles s'en sortent souvent mieux, elles bossent davantage....

En tout cas, non seulement il n'y a pas eu de progrès de l'intégration ces trente dernières années, mais une  nette régression, selon moi...

Cristone, je soumets à votre sagacité le fait divers suivant :

Dans une école, on a supprimé la sortie des écoliers qui devait se faire par bus pour une journée découverte.
Raison, seule un femme portant le foulard avait accepté d'accompagner les enfants, les autres mamans étant retenues pas leur travail.

Est-ce qu'au nom de la laïcité, nous devons décourager l'initiative de cette maman ? Et vous savez combien je me suis battu sur un certain forum pour la laïcité et contre le voile à l'intérieur des établissements scolaires, les administrations, etc.
En un mot, doit-on considérer que cette femme de bonne volonté fait de la propagande en se présentant avec un Foulard sur la tête ?

maadim27 a écrit:@ PERPETUELLE

Nouvelle page pour éviter les embrouilles informatiques.

Qui est cette femme ? Elle semble connue pour son double discours à facettes multiples ? 

Comme je n'ai pas regardé la 5, je ne vois pas.....

La victimisation : un des facteurs de non-intégration. 
On inculque dès l'âge des couches-culottes que la société 'nous' rejette, que 'nous' ne sommes pas les bienvenus,
que 'les blancs' sont des hypocrites qui font semblant de s' intéresser à 'nous'... tu connais la chanson.
On 'nous' la ressert de façon récurrente : 
car la victimisation va avec la culpabilisation. 
Alors, les victimes supposées ou réelles s'imposent de plus en plus au motif qu'on ne parle jamais d'elles 
et peu à peu c'est leur discours larmoyant qui devient prioritaire. 

La France est un pays laïc : cette dame ne devrait pas se plaindre de pourvoir pratiquer selon sa foi !!!! 
Mais non, il leur en faut toujours plus et ils se dispensent de tout devoir envers le pays qui les éduque malgré tout.

Pour être franc à 100 %, cette victimisation, ces gémissements devant l'échec général sont une insulte à ceux qui
ont réussi leur vie : ils ont soit des postes à responsabilités ou des affaires florissantes, soit une vie de famille 
épanouie soit les deux.... et les voilà mis dans le même panier que les délaissés. 
Ils sont attirés dans l'échec du groupe par contact. 
Ce n'est pas leur rendre justice, encore moins quand leurs "frères" les traitent de traitres --- 
Dans le genre raciste, on classe Franck Fanon et sa dénonciation des Noirs qui se mettent à penser comme des Blancs. Je n'ai pas le titre de son bouquin, une thèse par dessus le marché, mais ça vaut son pesant de Haribo. 

Les victimes ne le sont pas par nature. Elles se désignent elles-mêmes comme victimes et rendent les autres responsables de leur propre échec.
C'est oublier un peu vite qu'ils n'ont jamais fait aucun effort pour aller vers les autres .... des femmes qui passent toute leur vie enfermée dans leur cuisine et ne savent pas un mot de français n'ont pas beaucoup d'excuses vu tout ce qui est entrepris pour les rendre visibles. 
Alors c'est facile de parler en leur nom puisqu'elles ne se montrent jamais. 

  Maintenant, on est dans une crise qui fait des dégâts et de vraies victimes : les licenciés. 
La France n'a plus les moyens de sa politique, qui date des années 60. Mais voilà, il faudrait une volonté politique assortie d'une action politique pour mettre les points sur les i. 
Les enfants ne souffrent pas de ne pas apprendre l'arabe - ils souffrent de la bêtise de leurs ainés qui critiquent tout par réflexe. Bin, c'est idiot.
En tout cas au lieu de nous apitoyer, à force d'entendre ces plaintes, ils nous gonflent. Sans virer fn, on devient sourd. C'est mon cas. 
Parce qu'il n'y a pas de fatalité. Mais si on baisse les bras d'emblée, il est certain qu'on perd des chances. 
Alors, moi je veux bien qu'on ne laisse personne au bord de la route, mais je n'ai plus envie d'aller les chercher 
avec une chaise à porteurs ou une limousine. 
Voilà - j'ai poussé mon coup de gu...e. Ce qui signifie que je n'ai pas énoncé une vérité absolue , au contraire !!!!!

C'est décidément toujours avec beaucoup de plaisir que je vous lis. Après avoir lu vos commentaires on se prend à être fier de partager votre analyse car on a le sentiment d'être un peu moins idiot.

Flavius a écrit:

cristonne a écrit:Je suis tout à fait d'accord avec les propos de Sabbatha : sans toutefois aller jusqu'à donner un prénom du pays d'accueil, mais concernant l'habillement, cent fois oui : alors qu'il est interdit de recenser les origines, sous prétexte de ne pas stigmatiser, les femmes ( surtout elles), affichent en gros leur origine et même la revendiquent avec, je trouve, beaucoup d'arrogance ; pas besoin de statistiques ( le truc qui fait aller les journalistes au tribunal, cf. Zemmour), il n'y a qu'à se balader dans les rues de nos grandes villes pour être fixés ! Je suis outrée, et le mot est faible, par ces BONNES FEMMES voilées, quand je pense que la génération de ma mère accédait à peine aux droits des femmes ; je le ressens comme une agression, et une "non-volonté" évidente de se démarquer de nos us et coutumes...

Puis, il faudrait arrêter de monter en épingle les faits divers concernant les"djeuns" ; on leur fait trop de pub !

Il ne faudrait montrer et parler QUE de ce que font de bien les gens venus d'ailleurs...

Mais je pense que l'intégration, à court terme, est vouée à l'échec ; je suis exaspérée, également, quand je lis qu'on a laissé les banlieues à l'abandon, que l'Etat ne fait rien : et les écoles, les stades de sport, les allocs, les HLM, les centres aérés, les soins gratuits, c'est quoi ? c'est rien ?

Un problème, MAJEUR, n'est jamais soulevé : le machisme qui règne dans certaines cultures ; les mecs  qui, dès le berceau, ont tous les droits : ça commence mal !   Alors, les filles s'en sortent souvent mieux, elles bossent davantage....

En tout cas, non seulement il n'y a pas eu de progrès de l'intégration ces trente dernières années, mais une  nette régression, selon moi...

Cristone, je soumets à votre sagacité le fait divers suivant :

Dans une école, on a supprimé la sortie des écoliers qui devait se faire par bus pour une journée découverte.
Raison, seule un femme portant le foulard avait accepté d'accompagner les enfants, les autres mamans étant retenues pas leur travail.

Est-ce qu'au nom de la laïcité, nous devons décourager l'initiative de cette maman ? Et vous savez combien je me suis battu sur un certain forum pour la laïcité et contre le voile à l'intérieur des établissements scolaires, les administrations, etc.
En un mot, doit-on considérer que cette femme de bonne volonté fait de la propagande en se présentant avec un Foulard sur la tête ?

Bonsoir l'ami,

je suis loin d' être aussi fin que Chris, mais voici :
C'est à double tranchant car cette femme s'est proposée spontanément, en maman soucieuse de la scolarité de son enfant et de celle des autres -
Ou bien et c'est là qu'on voit le venin du soupçon, elle s'est proposée en modèle .... 
dans le doute, l' école a suspendu la sortie, invoquant - je suppose- un ratio inférieur à celui requis pour accompagner des enfants -
C'est juste une piste de réflexion - 
Et puis, le foulard était-il couvrant comme un emballage à la Christo ? 

On voit que le problème devient brulant. C'est un excellent exemple que vous nous soumettez, Flavius. 
Vous nous faites progresser en quelques mots.

C'est pourquoi, dans l'espace public on doit refuser tout signe religieux ostentatoire (et le foulard est un signe ostentatoire, de plus il est stigmatisant pour une femme!) Cette maman devrait de surcroît se douter que, en compagnie d'enfants elle ne pouvait être autorisée à "manifester" ses croyances, puisque l'Ecole est un sanctuaire ( assez rigolo le choix de ce mot): donc elle accompagne les enfants mais sans foulard. Il ne faut pas commencer à tergiverser sinon on ne s'en sortira jamais!!!

Je suis totalement contre le foulard, si je devais n'avoir qu'un combat ce serait celui là, au nom de la dignité des femmes.

Merci Flavius et Maadim!!!
C'est un plaisir sans cesse renouvelé de vous lire tous les deux.
J'ai aussi beaucoup apprécié les messages de Sabattha.
Je crois que tout ce que je pense et ressent se tyrouve dans vos messages et autrement mieux exprimé que je pourrais le faire moi la primaire.

Au plaisir de vous lire