ML'info à et sur Kiev

beced a écrit:
Mutatis mutandis, ne peut-on pas faire la comparaison avec la décision de Poutine d'envoyer des soldats en Crimée pour soutenir ou protéger la population russophone et maintenir l'ordre, à celle que prend la France quand, unilatéralement (même si elle obtient l'accord de l'ONU par après),  elle fait de même en Afrique comme c'est le cas à présent ou comme c'était le cas avec la Côte d'Ivoire ?
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Zemmour semble lire les messages de ce forum, puisqu'il reprend la comparaison faite ici le 1er mars...  
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Suprême argument, les états Unis dégrade la note russe.
Etait il plus évident - pour certains qui ne s'en étaient pas encore aperçu - que ces agences ne "jouaient" que pour les states? Je parle du temps où les pays européens se prenaient dans la tronche chaque semaine de - par ci et des - par là.
C'est leur façon d'éroder une industrie, de faire partir des investisseurs, pas de meilleur moyen de mettre une économie en berne comme cela a été fait avec brio en Europe.
Les voila qui s'attaquent à la Russie mais ils risquent plutôt de se ridiculiser:
1/ les investisseurs resteront car il y a un potentiel énorme à rester là bas
2/ la finance russe n'a pas d’accointances avec le dollar ou l'euro, elle est indépendante.

Les entreprises européennes vont elles devoir comme en Iran figer et stopper leurs activités sous le dictat américain? Avons nous les reins suffisamment solides pour nous le permettre sans nous effondrer définitivement?

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On ne peut être plus clair et explicite.

Azhalee a écrit:
Ce geste est d'autant plus incompréhensible pour l’observateur lambda que l'Ukraine est indépendante depuis la fin de l'URSS et que ça ne posait pas de problème jusqu'à maintenant parce que les gouvernement ukrainiens étaient, au final, soumis à la Russie.
Ce que Poutine n'accepte pas, c'est de ne plus contrôler l'Ukraine dans son ensemble.

L'indépendance de l'Ukraine est récente, au regard de l'Histoire : il y a des choses, des sentiments qui couvent, et ça éclate maintenant, parce que l'Europe aimerait bien récupérer ce vaste pays en son sein...Ça n'était pas aussi évident jusqu'alors...Là, ceux qui se sentent plus russes qu'européens se sentent floués...

L'Europe actuelle me débecte grave, j'avais voté "oui" à Maastricht, mais pas pour pour ce ramassis hétéroclite de pays émiettés qui n'ont rien à voir le plus souvent, qui n'ont pas le même niveau économique, qui se foutent totalement de l'aspect culturel (qui eût pu être intéressant), qui nous dicte de A jusqu'à Z ce qu'on doit faire, qui obère la souveraineté des pays...Qui ne fonctionne que sous l'emprise de "la loi du Marché"...Qui régente tout, absolument, tout....

L'Europe récupérer l'Ukraine..... humm non plutôt une certaine sorte d'hommes d'affaires qui n'hésiteront pas à dépecer ce pays ....
Ne l'ont ils pas fait ailleurs?

maadim27 a écrit:


Bonne question.
Pourquoi du jour au lendemain des révolutions éclatent, avec des noms tout prêts ?

Les JO sont terminés, Poutine a envie d'accélérer les choses ? 
Il a une situation favorable : le président est corrompu - l'ex-présidente était corrompue et séjournait en prison après avoir été vénérée.... bref un bel embrouillamini avec des russophones et des ukrainiens. 
Le noeud gordien .....

Pourquoi la révolution maintenant, en effet mais le fait que les russophones n'aient pas réagi plus tôt peu aussi signifier que vivre en Ukraine ne les dérangeait pas tant que le gouvernement était soumis à la Russie.
Alors bien sûr, on peut trouver curieux que certains veuillent adhérer à l'UE mais n'est-ce pas surtout une volonté réelle de couper le cordon avec la Russie dont les apparatchik tiennent l'économie en main, favorisant de fait les russophones ? Il y aurait donc, en plus, la peur pour les russes de se voir confisquer les entreprises ukrainiennes avec des nationalisations à la clé.
Bon, je dis ça mais je ne connais pas le fond de l'affaire.

stylo a écrit:Suprême argument, les états Unis dégrade la note russe.
Etait il plus évident - pour certains qui ne s'en étaient pas encore aperçu - que ces agences ne "jouaient" que pour les states? Je parle du temps où les pays européens se prenaient dans la tronche chaque semaine de - par ci et des - par là.
C'est leur façon d'éroder une industrie, de faire partir des investisseurs, pas de meilleur moyen de mettre une économie en berne comme cela a été fait avec brio en Europe.
Les voila qui s'attaquent à la Russie mais ils risquent plutôt de se ridiculiser:
1/ les investisseurs resteront car il y a un potentiel énorme à rester là bas
2/ la finance russe n'a pas d’accointances avec le dollar ou l'euro, elle est indépendante.

Les entreprises européennes vont elles devoir comme en Iran figer et stopper leurs activités sous le dictat américain? Avons nous les reins suffisamment solides pour nous le permettre sans nous effondrer définitivement?

C'est de bonne guerre : impuissants à intervenir dans un pays souverain, malgré tout, et ridiculisés par un Poutine tout-puissant 'là-bas', ils entravent son économie. 
Euh......ne te crispe pas sur les agences américaines, on trouve une agence française parmi ces observateurs, et il parait que cette agence n'a pas le coeur tendre. 
Et puis la Russie ne vit pas hors mondialisation. 
Quant à la comparer avec l' Iran..

Je ne compare pas avec l'Iran, je donnais un exemple des dictats américains sur les entreprises européennes à sens unique!
Quand on connait les milliards qui sont actuellement utilisés par des entreprises françaises et européennes sur le sol russes, je doute - à moins d'être suicidaire - de la continuité de l'escalade des coquelets qui espèrent dépecer l'Ukraine à leurs profits.
L'"opinion publique connait dorénavant le scénario
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pas joli joli !!!!

Azhalee a écrit:
Pourquoi la révolution maintenant, en effet mais le fait que les russophones n'aient pas réagi plus tôt peu aussi signifier que vivre en Ukraine ne les dérangeait pas tant que le gouvernement était soumis à la Russie.
Alors bien sûr, on peut trouver curieux que certains veuillent adhérer à l'UE mais n'est-ce pas surtout une volonté réelle de couper le cordon avec la Russie dont les apparatchik tiennent l'économie en main, favorisant de fait les russophones ? Il y aurait donc, en plus, la peur pour les russes de se voir confisquer les entreprises ukrainiennes avec des nationalisations à la clé.
Bon, je dis ça mais je ne connais pas le fond de l'affaire.

Eh oui ! Le fond de l'affaire nous échappe...  
L'extension de l' UE jusqu' à l' Ukraine, qui ne portait pas encore ce nom à l'époque, est une vision qui remonte à de Gaulle. 
Vu le nombre de pays satellites, ça ne gênait personne - 
Après le 'démantèlement' de l'ex-URSS, l' Ukraine a commencé à exister, évidemment comme tu le soulignes, sous tutelle russe. Mais une partie de la population rencontrait de plus en plus d' Européens qui en ont ras-le-bol de vivre dans de prétendues démocraties ( qu'ils aillent faire un séjour en Corée du Nord, ils apprécieront -) - Alors en effet, une partie des Ukrainiens a peut-être envie de s' affranchir de la Russie et de tenter l'aventure européenne sans frontière pour leur vision du monde et de reprendre aux russophones, un peu trop copains avec Poutine, des richesses nationales. On ne peut pas dire que les russophones ont enrichi l' Ukraine : il doit y avoir un ressentiment à fleur de peau. D'autant que Poutine ne s' embarrasse pas de scrupules (leçons de base du KGB) et qu'il est possible que les Ukrainiens aient gardé de mauvais souvenirs du KGB. 

Tu sais, j'ai une cousine qui voulait enseigner le russe. Elle a passé deux ans en ex-URSS. A son retour, elle était complètement traumatisée - Après, elle est devenue prof' d'anglais.

stylo a écrit:Je ne compare pas avec l'Iran, je donnais un exemple des dictats américains sur les entreprises européennes à sens unique!
Quand on connait les milliards qui sont actuellement utilisés par des entreprises françaises et européennes sur le sol russes, je doute - à moins d'être suicidaire - de la continuité de l'escalade des coquelets qui espèrent dépecer l'Ukraine à leurs profits.
L'"opinion publique connait dorénavant le scénario
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pas joli joli !!!!

Mais je crois que l' Ukraine non-russophone compte sur ces liens économiques pour obtenir une part du gâteau. 
Les entrepreneurs russophones s'enrichissent de façon égoïste : même si l'opposition est soutenue par l' occident, comme souvent, elle peut se trouver légitime pour gouter au capitalisme comme les potes à Poutine. Jouer sur le sentiment d'inégalité est un puissant levier pour faire bouger les populations.

maadim27 a écrit:

Mais je crois que l' Ukraine non-russophone compte sur ces liens économiques pour obtenir une part du gâteau. 
Les entrepreneurs russophones s'enrichissent de façon égoïste : même si l'opposition est soutenue par l' occident, comme souvent, elle peut se trouver légitime pour gouter au capitalisme comme les potes à Poutine. Jouer sur le sentiment d'inégalité est un puissant levier pour faire bouger les populations.

Maadim,

L'ex système soviétique impliquait que toutes les richesses étaient cumulées par l'état et redistribuées sur
tout le territoire, enfin presque, la seule différence aujourd'hui réside dans le changement des intervenants
qui par affinités sont des proches du pouvoir, n'ont plus en façade de liens officiels avec celui-ci mais
bénéficient de sa puissante autorité.
Comme je l'ai écrit plus avant le pouvoir central est resté sur les accords économiques passés mais s'est
absout de son ingérence sans pour autant faire abstraction des profits qu'il peut en faire.

Le schéma/ parcours et les chefs de gare sont différents mais les deux terminus sont identiques.

En acceptant leur autonomie certains territoires n' ont que vu et trop cru en cette liberté en perdant de vue
que l'ours tenait bien en pattes la ruche et son miel.

Je le répète, ces autonomies furent trop vite réglées et maintenant deux échéances, retour à la mère patrie
ou persister en espérant un rapprochement avec l'Occident mais là c'est une autre paire de manches et VP
est très retors.

<Les entrepreneurs russophones s'enrichissent de façon égoïste : même si l'opposition est soutenue par l' occident, comme souvent, elle peut se trouver légitime pour gouter au capitalisme comme les potes à Poutine. Jouer sur le sentiment d'inégalité est un puissant levier pour faire bouger les populations.>> écrit Maadim

Tout comme les ados ils ne croient leurs ainés, ils verront eux mêmes ce qu'est la démocratie made in occident.
Pourtant ils ont des exemples de pays endettés jusqu'à la moelle comme la Grèce le Portugal l'Espagne (dont une monstrueuse manifestation est prévue sous peu) la France bien sur qui continue à péter plus haut qu'elle n'a le ...!
Deux guerres à elle toute seule + 4 rafales partis sous les ordres de l'OTAN.... par contre salaires gelés des fonctionnaires ainsi que les retraites.... et ce n'est pas fini car ils (le PS) doivent trouver 50 milliards avant la fin de l'année..
Si quelqu' un connait des ukrainiens ne manquez pas de leur donner ces exemples de.... démocratie!

stylo a écrit:<Les entrepreneurs russophones s'enrichissent de façon égoïste : même si l'opposition est soutenue par l' occident, comme souvent, elle peut se trouver légitime pour gouter au capitalisme comme les potes à Poutine. Jouer sur le sentiment d'inégalité est un puissant levier pour faire bouger les populations.>> écrit Maadim

Tout comme les ados ils ne croient leurs ainés, ils verront eux mêmes ce qu'est la démocratie made in occident.
Pourtant ils ont des exemples de pays endettés jusqu'à la moelle comme la Grèce le Portugal l'Espagne (dont une monstrueuse manifestation est prévue sous peu) la France bien sur qui continue à péter plus haut qu'elle n'a le ...!
Deux guerres à elle toute seule + 4 rafales partis sous les ordres de l'OTAN.... par contre salaires gelés des fonctionnaires ainsi que les retraites.... et ce n'est pas fini car ils (le PS) doivent trouver 50 milliards avant la fin de l'année..
Si quelqu' un connait des ukrainiens ne manquez pas de leur donner ces exemples de.... démocratie!

Vous confondez démocratie et économie.
Par ailleurs, vous semblez croire que la Russie ignore, en plus de son régime autoritaire, la misère ? L'URSS nous a déjà fait le coup     

Le coup d'état de la bande au boxeur aidé par les néo nazis c'est démocratique!

Effectivement chacun la voit par un bout de sa lorgnette!

stylo a écrit:Le coup d'état de la bande au boxeur aidé par les néo nazis c'est démocratique!

Effectivement chacun la voit par un bout de sa lorgnette!

Ça n'enlève rien à ce que j'ai écrit. Vous faites un amalgame entre économie et démocratie !

OUI j'amalgame, faudra leur expliquer

Ymar a écrit:

Maadim,

L'ex système soviétique impliquait que toutes les richesses étaient cumulées par l'état et redistribuées sur
tout le territoire, enfin presque, la seule différence aujourd'hui réside dans le changement des intervenants
qui par affinités sont des proches du pouvoir, n'ont plus en façade de liens officiels avec celui-ci mais
bénéficient de sa puissante autorité.
Comme je l'ai écrit plus avant le pouvoir central est resté sur les accords économiques passés mais s'est
absout de son ingérence sans pour autant faire abstraction des profits qu'il peut en faire.

Le schéma/ parcours et les chefs de gare sont différents mais les deux terminus sont identiques.

En acceptant leur autonomie certains territoires n' ont que vu et trop cru en cette liberté en perdant de vue
que l'ours tenait bien en pattes la ruche et son miel.

Je le répète, ces autonomies furent trop vite réglées et maintenant deux échéances, retour à la mère patrie
ou persister en espérant un rapprochement avec l'Occident mais là c'est une autre paire de manches et VP
est très retors.

Pas une seconde, je n'ai pensé que VP donnerait sa béndiction.
Je n'ai  parlé que des envies et aspirations de l' Ukraine. La diaspora vient soutenir mon raisonnement sur l'extrême pauvreté où se trouve la population.

Pardonnez moi mais je n'ai retrouvé cette photo que sur ce site, rien d'illégal mais bon....
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Ceci pour vous démontrer s'il en est que les 4 signataires de cet "accord" sont tous les 4 dans l'illégalité la plus totale

AUCUN n'a été élu démocratiquement par le peuple AUCUN
regardez bien, je n'invente rien, les images sont là hurlantes qu'on se fout dans les grandes largeurs des européens!
Pas banal tout de même que ces 400 millions de personnes se fassent aussi aisément manipuler voler et trainer vers un avenir plus qu'incertain sans broncher.
Hallucinant que depuis le début les dirigeants eux mêmes de ces pays européens truandent leurs pays, les entrainant comme des moutons: quel en est le but? de cela tout le monde le sait mais qu'y gagnent ils personnellement? Peuvent ils espérer que lorsque les européens se rendront compte du guet-apens dans lequel ils ont été entrainé ces chefs de gouvernements ne soient pas poursuivis pour traitrise?

Ymar a écrit:

Maadim,

L'ex système soviétique impliquait que toutes les richesses étaient cumulées par l'état et redistribuées sur
tout le territoire, enfin presque, la seule différence aujourd'hui réside dans le changement des intervenants
qui par affinités sont des proches du pouvoir, n'ont plus en façade de liens officiels avec celui-ci mais
bénéficient de sa puissante autorité.
Comme je l'ai écrit plus avant le pouvoir central est resté sur les accords économiques passés mais s'est
absout de son ingérence sans pour autant faire abstraction des profits qu'il peut en faire.

Le schéma/ parcours et les chefs de gare sont différents mais les deux terminus sont identiques.

En acceptant leur autonomie certains territoires n' ont que vu et trop cru en cette liberté en perdant de vue
que l'ours tenait bien en pattes la ruche et son miel.

Je le répète, ces autonomies furent trop vite réglées et maintenant deux échéances, retour à la mère patrie
ou persister en espérant un rapprochement avec l'Occident mais là c'est une autre paire de manches et VP
est très retors.

Ymar,

j'y ai repensé ce matin : ce sont presque toujours des proches du pouvoir qui récoltent le plus. 
Et je me suis même posé sérieusement la question : existe-t-il un pays dont l'état n'est pas corrompu par l'argent d'affaires gris-blanc ? 
C'est un état limitrophe avec l' UE avec laquelle VP veut bien faire des affaires mais chacun chez soi. En sorte que les Ukrainiens doivent en avoir plein le dos de ne pas disposer d'eux-mêmes : VP ne les lâchera pas comme ça. 
Et puis les libertés ont été accordées à toute vitesse à dessein : que le chaos soit maitre et que les nouveaux affranchis implorent Moscou de ne pas les abandonner - 

Peut-être dans de nombreuses années, après beaucoup de rencontres diplomatiques, y aura-t-il une partition de l' Ukraine ???? Une partie riche, industrialisée, russophone restera liée à l' alma mater et une autre partie, quasi analphabète, misérable et dévastée par l' alcool sera généreusement cédée à l' UE qui accepte tous les boulets ? 
je rêve un peu, tout de même. 

La Crimée est trop chargée d' Histoire pour que la Russie lui laisse son indépendance.

stylo a écrit:Pardonnez moi mais je n'ai retrouvé cette photo que sur ce site, rien d'illégal mais bon....
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Ceci pour vous démontrer s'il en est que les 4 signataires de cet "accord" sont tous les 4 dans l'illégalité la plus totale

AUCUN n'a été élu démocratiquement par le peuple AUCUN
regardez bien, je n'invente rien, les images sont là hurlantes qu'on se fout dans les grandes largeurs des européens!
Pas banal tout de même que ces 400 millions de personnes se fassent aussi aisément manipuler voler et trainer vers un avenir plus qu'incertain sans broncher.
Hallucinant que depuis le début les dirigeants eux mêmes de ces pays européens truandent leurs pays, les entrainant comme des moutons: quel en est le but? de cela tout le monde le sait mais qu'y gagnent ils personnellement?  Peuvent ils espérer que lorsque les européens se rendront compte du guet-apens dans lequel ils ont été entrainé ces chefs de gouvernements ne soient pas poursuivis pour traitrise?

Alors que Poutine qui a fait élir un pantin à sa place en attendant de pouvoir se représenter ...
Allons ! Un peu de sérieux ! Evidemment que ceux arrivent à l'occasion d'une révolution ne sont pas élus ! Ce sera inquiétant si l'équipe en place n'organise pas des élections démocratiques rapidement.  

Vous parlez de Medvedev sans doute, mais qu'en est il de nos chères démocraties?
2 mandats de Chirac puis encore un autre UMP qui aurait pu repasser, en quoi les ministres de l'intérieur français qui se présentent à la présidentielle diffèrent ils du 1er ministre russe?

stylo a écrit:Vous parlez de Medvedev sans doute, mais qu'en est il de nos chères démocraties?
2 mandats de Chirac puis encore un autre UMP qui aurait pu repasser, en quoi les ministres de l'intérieur français qui se présentent à la présidentielle diffèrent ils du 1er  ministre russe?

Ben Sarkozy n'est à la botte de personne. Ce serait même plutôt le contraire. Donc, rien à voir avec Medvedev qui obéissait à Poutine alors qu'il n'y était pas obligé, contrairement à un ministre français qui doit appliquer la politique menée par le président, non ?

si vous le dites mais j'ai bcp de mal à le croire

L'affaire criméenne et la manière dont elle évoluera risque de donner de (mauvaises) idées au gouvernement chinois dans l'affaire des Iles Paracels et Spratley qui oppose Chine, Taïwan, Philippines, Malaisie, Brunei, l'Indonésie, et Viêt Nam (pétrole, route maritime et vanité nationaliste). 
 

stylo a écrit:si vous le dites mais j'ai bcp de mal à le croire

Ce sont des faits constatés, pas des suppositions.