pendant les fêtes le massacre continue

Coccinelle 2 a écrit:
Je remets à demain cette conversation, si vous me le permettez, là vais diner    

Bon ap

Flavius a écrit:

Mais je ne critiquais pas. Je me contentais de constater...

Flavius,

Votre première phrase était celle-ci :
" Quand on retire D.ieu de notre vie, celle-ci devient absurde et n’a plus aucun sens."
Ce qui à mon sens, étant athée, semble vouloir dire que ma vie est absurde et n'a aucun sens,
je ne parle que pour moi.
La seconde est :
" Bien sûr qu'ils n'engagent que moi ! D'autant que mon post ne se voulait pas très sérieux. ... "
Au travers de laquelle j'ai cru comprendre ce qui est écrit et j'ai donc répondu en fonction.

Sur ce dernier vous parlez de constat, alors est-ce parole lancée en l'air pour appâter le Ymar,
est-ce pas très sérieux ou un constat, sur ces propos je suis perplexe mais pas égaré.

Pour ce qu'il en est la religion vaut tout autant que l'athéisme et vice-versa, par contre les religions
me laissent indifférent tout comme les athéistes de circonstances ou opportunistes.

maadim27 a écrit:


Il parait, on dit que se poser la question est déjà le libre arbitre. 

Du fait que tu as la possibilité d' engager une réflexion personnelle. 

Bon, en fait, quand tu es encore un bébé, tu reçois une religion sans pouvoir donner ton avis. 
Les cas où les parents attendent l' âge adulte sont encore assez rares. 

Et puis après, tu fais comme les copines et les copains - et tu ne te poses pas trop de questions.

Maadim,

C'est en effet et dans la plupart des cas à ce moment que cela se passe, après on peut toujours discuter de la clairvoyance des ascendants, de la tradition et autres mais là ne me comptez pas au nombre des
participants car ceci ressortant d'une quasi-imposition le débat est à mon sens déjà faussé.

Quel dommage que les cendres de mes parents aient été dispersées, on aurait dû se connaître plus tôt
Maadim, vous auriez empêché notre fratrie de nous séparer de ces raretés qui nous ont laissé ce choix
et qui n'ont cédé que sur un point, le baptême par convenance familiale.
Ceci ne nous a en aucune manière fermé les yeux, l'auguste soeur s'est unie à un fervent Polonais et
a opté pour le catholicisme, mon aîné a épousé une arabe musulmane sans se convertir, ne reste plus
que moi avec ma Nijni Novgorodienne mais aucune velléité de conversion orthodoxe, elle préfère aller
se détendre avec les amis le dimanche matin.

Sur ces paroles saluant mes ancêtres je vous souhaite une excellente soirée.

Deborah Colt a écrit:
hello Coccinelle
et on pourrait meme etendre cette pratique a l' aprentissage de la parole
attendre l' age adulte
comme ca le gamin il choisirait sa langue en toute liberte
ou meme il pourrait refuser de parler

Cela me rappelle la blague :

L'ami de la famille leur rend visite après la naissance de leur premier enfant:
L'ami : " il s'appelle comment?"   
Le papa: " on ne sait pas, il ne parle pas encore..."   
`
`

Deborah Colt a écrit:
hello Coccinelle
et on pourrait meme etendre cette pratique a l' aprentissage de la parole
attendre l' age adulte
comme ca le gamin il choisirait sa langue en toute liberte
ou meme il pourrait refuser de parler

   Pour certaines personnes (je ne vise personne en particulier sur ce forum), cela vaudrait parfois mieux : je fais allusion là à ma voisine   

Ymar a écrit:

Maadim,

C'est en effet et dans la plupart des cas à ce moment que cela se passe, après on peut toujours discuter de la clairvoyance des ascendants, de la tradition et autres mais là ne me comptez pas au nombre des
participants car ceci ressortant d'une quasi-imposition le débat est à mon sens déjà faussé.    

Quel dommage que les cendres de mes parents aient été dispersées, on aurait dû se connaître plus tôt
Maadim, vous auriez empêché notre fratrie de nous séparer de ces raretés qui nous ont laissé ce choix
et qui n'ont cédé que sur un point, le baptême par convenance familiale.    
Ceci ne nous a en aucune manière fermé les yeux, l'auguste soeur s'est unie à un fervent Polonais et
a opté pour le catholicisme, mon aîné a épousé une arabe musulmane sans se convertir, ne reste plus
que moi avec ma Nijni Novgorodienne mais aucune velléité de conversion orthodoxe, elle préfère aller
se détendre avec les amis le dimanche matin.

Sur ces paroles saluant mes ancêtres je vous souhaite une excellente soirée.

Que du bons sens    

petite erreur, donc je rectifie :

Mes deux filles n'ont pas été baptisées, au grand désarroi des grands parents qui l'auraient souhaité (convenance familiale), mais ainsi elles pourront choisir à leur majorité (celle-ci venue, il faut croire que cela ne les a pas incommodé plus que cela puisque toujours pas décidé !!!!!)

maadim27 a écrit:


Il parait, on dit que se poser la question est déjà le libre arbitre. 

Du fait que tu as la possibilité d' engager une réflexion personnelle. 

Bon, en fait, quand tu es encore un bébé, tu reçois une religion sans pouvoir donner ton avis. 
Les cas où les parents attendent l' âge adulte sont encore assez rares. 

Et puis après, tu fais comme les copines et les copains - et tu ne te poses pas trop de questions.

Je me souviens d'une discussion sur ONPC après qu'arquebuse ait mentionné le libre arbitre dans un de ses messagez. Je lui avait fait remarquer que le libre arbitre est, à la base, un concept religieux et qu'il est conçu pour pour punir tous les actes qui vont à l'encontre du dogme religieux, que cette notion ne tient pas compte des maladies mentales et autres paramètres qui font que l'être humain peut ne pas être reconnu comme étant responsable de ses actes.

Donc, je préfère la notion de conscience qui implique la notion d'inconscience, autrement dit, la responsabilité ou l'irresponsabilité d'un individu.

Ymar a écrit:

Flavius,

Votre première phrase était celle-ci :
" Quand on retire D.ieu de notre vie, celle-ci devient absurde et n’a plus aucun sens."
Ce qui à mon sens, étant athée, semble vouloir dire que ma vie est absurde et n'a aucun sens,
je ne parle que pour moi.
La seconde est :
" Bien sûr qu'ils n'engagent que moi ! D'autant que mon post ne se voulait pas très sérieux. ... "
Au travers de laquelle j'ai cru comprendre ce qui est écrit et j'ai donc répondu en fonction.

Sur ce dernier vous parlez de constat, alors est-ce parole lancée en l'air pour appâter le Ymar,
est-ce pas très sérieux ou un constat, sur ces propos je suis perplexe mais pas égaré.

Pour ce qu'il en est la religion vaut tout autant que l'athéisme et vice-versa, par contre les religions
me laissent indifférent tout comme les athéistes de circonstances ou opportunistes.

Pour avoir une amie religieuse, il est clair que les croyants considèrent que la vie n'a de sens que par l'existence d'un dieu et ceci englobe aussi la vie des athées puisque, pour eux dieu s'occupe aussi de nous, bien qu'on ne lui demande rien. Par conséquent, la vie d'un athée n'est pas plus absurde qu'un autre, y compris de leur point de vue.
Personnellement, quand je vois les malheurs que subissent les croyants, je me dis qu'au final, leur sort n'est pas plus enviable que le mien. 

J'aimerai bien que les religions me laissent indifférentes. Hélas, il est difficile de les oublier.

maadim27 a écrit:


Il parait, on dit que se poser la question est déjà le libre arbitre. 

Du fait que tu as la possibilité d' engager une réflexion personnelle. 

Bon, en fait, quand tu es encore un bébé, tu reçois une religion sans pouvoir donner ton avis. 
Les cas où les parents attendent l' âge adulte sont encore assez rares. 

Et puis après, tu fais comme les copines et les copains - et tu ne te poses pas trop de questions.

Avec mon mari, la question du baptême s'est posée (très rapidement, il faut dire). Etant athées tous deux, nous sommes partis du principe qu'il ne serait pas baptisé et qu'il pourrait éventuellement choisir plus tard de croire ou pas, d'adhérer à une religion ou pas, si le cœur lui en disait. 
A l'époque, nous n'avons pas pensé au baptême civil qui n'était pas courant. Certaines mairie ne le pratique toujours pas, ce qui n'est pas normal.

Azhalee a écrit:


Donc, je préfère la notion de conscience qui implique la notion d'inconscience, autrement dit, la responsabilité ou l'irresponsabilité d'un individu.

  Il y en a eu des hypothèses et des concepts définissant le libre arbitre, chacun se contredisant mais je crois que tu as résumé ce que je pense aussi

Azhalee a écrit:
Avec mon mari, la question du baptême s'est posée (très rapidement, il faut dire). Etant athées tous deux, nous sommes partis du principe qu'il ne serait pas baptisé et qu'il pourrait éventuellement choisir plus tard de croire ou pas, d'adhérer à une religion ou pas, si le cœur lui en disait. 
A l'époque, nous n'avons pas pensé au baptême civil qui n'était pas courant. Certaines mairie ne le pratique toujours pas, ce qui n'est pas normal.

Baptème civil ? Quoi c'est ?

Je ne sais pas pour vous, mais moi je trouve saoulant que les sujets des topics aient tous plus ou moins dévié (hormis ceux où cela gêne tout le monde de participer)de leur thème de débat originel.

Dans ces conditions, et si l'on y ajoute une bonne dose d'oénepécéisme, cette tendance qui traite du posteur et non du sujet des posts, cela devient franchement repoussant.

C'était mon coup de gueule du jour. Pardon aux familles toussa, comme diraient les zanciennes d'à-côté.  

Moiself a écrit:

Baptème civil ? Quoi c'est ?

Ah tiens, quand je dis que ça n'est pas très courant !
Le baptême civil est une cérémonie en mairie au cours de laquelle tu officialises le choix d'une marraine et d'un parrain mais civils. 
Tu sauras tout ici : baptême civil

"Le baptême civil se déroule généralement dans la salle des mariages, le samedi après-midi aprèsbebe la célébration des mariages.
Il n’y a pas de cérémonial préétabli cependant la cérémonie se déroule généralement comme suit :


- Les parents et l’enfant sont accueillis par le maire ou son adjoint dans la salle des mariages.
Celui-ci fait un rappel historique sur l’origine de la cérémonie, un discours sur l’enfant et rappelle ensuite les valeurs républicaines.
Juste avant que le maire n’invite les intéressés à signer le certificat de parrainage civil, il demande aux parrains et marraines de s’engager solennellement et d’accepter leurs nouvelles « responsabilités ». Ils pourront alors s’ils le souhaitent prononcer un discours.

Comme pour un baptême religieux, le certificat de baptême civil remis pendant la cérémonie n’a aucune valeur légale.
S’il arrive malheur aux parents, le baptême civil ne crée aucun lien de droit entre les intéressés.
Il s’agit uniquement d’un engagement moral de la part des parrains et marraines traduisant leur attachement particulier à l’enfant."

C'est aussi une occasion de faire la fête.  

Azhalee a écrit:
Pour avoir une amie religieuse, il est clair que les croyants considèrent que la vie n'a de sens que par l'existence d'un dieu et ceci englobe aussi la vie des athées puisque, pour eux dieu s'occupe aussi de nous, bien qu'on ne lui demande rien. Par conséquent, la vie d'un athée n'est pas plus absurde qu'un autre, y compris de leur point de vue.
Personnellement, quand je vois les malheurs que subissent les croyants, je me dis qu'au final, leur sort n'est pas plus enviable que le mien. 

J'aimerai bien que les religions me laissent indifférentes. Hélas, il est difficile de les oublier.

Azhalée,

1/    
Tout comme l'on peut penser que les athées considèrent les croyants comme eux.
Comme tu parles d'une religieuse, là où j'habitais étant plus jeune nous avions un curé qui avait un minibus VW,
à lui ou pas peu importe, ce brave homme prenait grand soin de nous tous jeunes fous qui allions au bal à pied
et qui se postait au petit jour devant les salles ou chapiteaux et faisait le taxi   

2/ Mon indifférence ne porte que sur le besoin d'elle pour vivre après je suis bien conscient que certains faits
ne me le sont pas.

Ara a écrit:Je ne sais pas pour vous, mais moi je trouve saoulant que les sujets des topics aient tous plus ou moins dévié (hormis ceux où cela gêne tout le monde de participer)de leur thème de débat originel.

Dans ces conditions, et si l'on y ajoute une bonne dose d'oénepécéisme, cette tendance qui traite du posteur et non du sujet des posts, cela devient franchement repoussant.

C'était mon coup de gueule du jour. Pardon aux familles toussa, comme diraient les zanciennes d'à-côté.  

  Lequel ou laquelle d'entre nous n'as pas, lors de conversations à bâtons rompus entre amis ou en famille dévié du sujet d'origine, Je me le demande    

Par ailleurs, tu fais comme moi, les sujets qui ne te plaisent pas, tu les évites, et "tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes"   (c'est sur ton conseil, d'ailleurs !!!!)

Azhalee a écrit:
Ah tiens, quand je dis que ça n'est pas très courant !
Le baptême civil est une cérémonie en mairie au cours de laquelle tu officialises le choix d'une marraine et d'un parrain mais civils. 
Tu sauras tout ici : baptême civil

"Le baptême civil se déroule généralement dans la salle des mariages, le samedi après-midi aprèsbebe la célébration des mariages.
Il n’y a pas de cérémonial préétabli cependant la cérémonie se déroule généralement comme suit :


- Les parents et l’enfant sont accueillis par le maire ou son adjoint dans la salle des mariages.
Celui-ci fait un rappel historique sur l’origine de la cérémonie, un discours sur l’enfant et rappelle ensuite les valeurs républicaines.
Juste avant que le maire n’invite les intéressés à signer le certificat de parrainage civil, il demande aux parrains et marraines de s’engager solennellement et d’accepter leurs nouvelles « responsabilités ». Ils pourront alors s’ils le souhaitent prononcer un discours.

Comme pour un baptême religieux, le certificat de baptême civil remis pendant la cérémonie n’a aucune valeur légale.
S’il arrive malheur aux parents, le baptême civil ne crée aucun lien de droit entre les intéressés.
Il s’agit uniquement d’un engagement moral de la part des parrains et marraines traduisant leur attachement particulier à l’enfant."

C'est aussi une occasion de faire la fête.  

Azhalée,

Je crois bien que c'est la raison fondamentale   

Et pendant ce temps les massacres se poursuivent...

Ymar a écrit:

Azhalée,

Je crois bien que c'est la raison fondamentale   

Et pendant ce temps les massacres se poursuivent...

Je n'oserai rajouter quelque chose voire un smiley, mais pourtant ce n'est pas l'envie qui m'en manque  

Coccinelle 2 a écrit:

  Lequel ou laquelle d'entre nous n'as pas, lors de conversations à bâtons rompus entre amis ou en famille dévié du sujet d'origine, Je me le demande    

Par ailleurs, tu fais comme moi, les sujets qui ne te plaisent pas, tu les évites, et "tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes"   (c'est sur ton conseil, d'ailleurs !!!!)

En plus, j'ai manifestement un mal de chien à me faire comprendre .  
Je vais tenter de faire plus basique :

Il y a certains sujets qui m'intéresseraient beaucoup s'ils n'était pas systématiquement coupés par des hors-sujet, ce qui rend le suivi cahoteux et moins "prenant".
Les topics d'échanges "à bâtons rompus" sont suffisamment nombreux pour que, par exemple ,dans un sujet aussi grave que les massacres pendant les fêtes, on y parle, à intervalles  réguliers, de choses et d'autres.
À tel point que parfois je me demande si cela n'est pas intentionnel pour éviter les sujets qui pourraient gêner.

Mais je dis ça, je dis rien, selon la formule consacrée .  

Ara a écrit:

En plus, j'ai manifestement un mal de chien à me faire comprendre .  
Je vais tenter de faire plus basique :

Il y a certains sujets qui m'intéresseraient beaucoup s'ils n'était pas systématiquement coupés par des hors-sujet, ce qui rend le suivi cahoteux  et moins "prenant".
Les topics d'échanges "à bâtons rompus" sont suffisamment nombreux pour que, par exemple ,dans un sujet aussi grave que les massacres pendant les fêtes, on y parle, à intervalles  réguliers, de choses et d'autres.
À tel point que parfois je me demande si cela n'est pas intentionnel pour éviter les sujets qui pourraient gêner.

Mais je dis ça, je dis rien, selon la formule consacrée .  

Qui a engendré cette déviation en parlant d'athéisme comme une absurdité     

Coccinelle 2 a écrit:

Qui a engendré cette déviation en parlant d'athéisme comme une absurdité     

Je ne cherche pas à incriminer qui que ce soit.
Je demande juste le respect, autant que faire se peut, du sujet du topic, ce qui ne veut pas dire qu'on ne puisse pas s' en écarter "accidentellement" .
Ce que je regrette et que je constate assez souvent (mais ce n'est que mon ressenti, comme je l'ai bien précisé) c'est que cela semble parfois fait intentionnellement pour éviter les sujets "sensibles" .

Flavius a écrit:

D.ieu ou pas D.ieu, les hommes restent responsables et libres. Imaginez une société d'irresponsables majeurs.
Et comme le monde est injuste envers ses résidents, il revient à l'homme de combler autant que faire ce peut ses injustices. Se reposer sur un dieu omniprésent réglant les affaires humaines et les jugeant, relève selon moi de l'immaturité.

Coucou,

Mais il existe des hommes chargés de faire appliquer les volontés de dieu à l' ensemble d' une société 
qui se soumet au dogme. 
Les sociétés humaines ne vivent pas cette égalité face à la responsabilité individuelle. 
D'où des tribunaux avec jugement expéditif - puisque la sentence doit suivre immédiatement le jugement 
lequel repose sur une liste d'actes interdits ( liste ouverte bien sûr ).

Azhalee a écrit:
Ah tiens, quand je dis que ça n'est pas très courant !
Le baptême civil est une cérémonie en mairie au cours de laquelle tu officialises le choix d'une marraine et d'un parrain mais civils. 
Tu sauras tout ici : baptême civil

"Le baptême civil se déroule généralement dans la salle des mariages, le samedi après-midi aprèsbebe la célébration des mariages.
Il n’y a pas de cérémonial préétabli cependant la cérémonie se déroule généralement comme suit :


- Les parents et l’enfant sont accueillis par le maire ou son adjoint dans la salle des mariages.
Celui-ci fait un rappel historique sur l’origine de la cérémonie, un discours sur l’enfant et rappelle ensuite les valeurs républicaines.
Juste avant que le maire n’invite les intéressés à signer le certificat de parrainage civil, il demande aux parrains et marraines de s’engager solennellement et d’accepter leurs nouvelles « responsabilités ». Ils pourront alors s’ils le souhaitent prononcer un discours.

Comme pour un baptême religieux, le certificat de baptême civil remis pendant la cérémonie n’a aucune valeur légale.
S’il arrive malheur aux parents, le baptême civil ne crée aucun lien de droit entre les intéressés.
Il s’agit uniquement d’un engagement moral de la part des parrains et marraines traduisant leur attachement particulier à l’enfant."

C'est aussi une occasion de faire la fête.  

Merci pour les infos. Connaissais pas.  
A part faire la fête, je ne vois pas beaucoup l'intérêt si ça n'a pas de valeur légale.
Et si je puis me permettre c'est un peu singer le baptême religieux. Si les parrains, marraines ne font pas face à leur engagement moral, qui pourrait le leur reprocher ?
Et comme il y a souvent des bisbilles dans les familles et les entourages, cela me semble un peu du pipeau.
Ah si, quand tout va bien, il y a quand mêmes les cadeaux.
Perso pour ma communion solennelle, mon parrain m'avait offert une mallette en faux skaï, renforcé en carton, en me promettant qu'il allait m'offrir un vélo. Je l'attends toujours.

Flavius a écrit:

Quel que soit le lieu de naissance le libre arbitre peut être conditionné par la nécessité et l'environnement dans lequel on évolue. Le libre arbitre est pratiquement lié à la culture. Il n'existe pas de façon intrinsèque. Le libre arbitre total relèverait d'un total manque d'empathie. Seule une machine pourrait être doté de cette fonction. Les sentiments et l'affect qu l'on peut ressentir pour les autres, voire pour notre culture, notre environnement, font que le libre arbitre total relèverait de la maladie. C'est peut-être aussi pour cela que Sartre pensait que l'enfer c'est les autres. Notre arbitrage n'est jamais libre parce que justement nous sommes conscient d'appartenir à un milieu et à une espèce qui ne pourrait souffrir du libre arbitre de chacun. Le vivre en société exige pour sa pérennité l'acceptation de certaines règles et d'un minimum de solidarité ou de reconnaissance de l'autre.

Mais il n'est pas impossible de prendre du recul par rapport à la société dans laquelle on vit, immergé, 
pour la questionner et se mettre en question ( ou se mettre en danger ). 
Que font les philosophes ? Ils prennent leur distance pour ne pas être divertis par la culture environnante.
Et il la questionne de loin - 
Nés dans des sociétés et cultures monarchiques, des Hobbes ou des Montesquieu ont repris les acquis pour
les examiner - 
ce qui ne veut pas dire qu' ils manquaient d' empathie envers leurs voisins ni qu' ils n'obéissaient pas
aux lois - même Socrate, version Platon, a fini par accepter les lois de la cité. Il ne représentait pas
pourtant un grand danger pour autrui. 
Pourquoi Epicure est-il décrié ? Pas tant parce qu' il ne croyait pas en l' existence des dieux, à son époque,
mais parce qu' il refusait de s' impliquer dans la politique -
Ensuite, parce que son disciple le plus connu reprend une Genèse qui fait concurrence à une autre - 
Pourtant Lucrèce met en garde l' homme qui est un danger pour lui-même et l' espèce humaine ( la peste finale).
Sa vision est bien liée à une culture et à une époque. Sur quoi, il n'avait pas totalement tort.

Ymar a écrit:

Maadim,

C'est en effet et dans la plupart des cas à ce moment que cela se passe, après on peut toujours discuter de la clairvoyance des ascendants, de la tradition et autres mais là ne me comptez pas au nombre des
participants car ceci ressortant d'une quasi-imposition le débat est à mon sens déjà faussé.

Quel dommage que les cendres de mes parents aient été dispersées, on aurait dû se connaître plus tôt
Maadim, vous auriez empêché notre fratrie de nous séparer de ces raretés qui nous ont laissé ce choix
et qui n'ont cédé que sur un point, le baptême par convenance familiale.
Ceci ne nous a en aucune manière fermé les yeux, l'auguste soeur s'est unie à un fervent Polonais et
a opté pour le catholicisme, mon aîné a épousé une arabe musulmane sans se convertir, ne reste plus
que moi avec ma Nijni Novgorodienne mais aucune velléité de conversion orthodoxe, elle préfère aller
se détendre avec les amis le dimanche matin.

Sur ces paroles saluant mes ancêtres je vous souhaite une excellente soirée.

Ymar,
Le débat est biaisé , certes, ce n'est pas faux - On aura tendance à trouver bonne la tradition dans laquelle 
on vit -
cependant, on la remet en question de façon inconsciente lorsqu' on se demande quel est le bien fondé de
certains actes -
Exemple : nous sommes nés dans des cultures où existait la peine de mort . La question du bien fondé qu' un homme prenne la vie d' un autre s' est posée - De même que la valeur pédagogique de cet acte.
Et ainsi d' autres exemples qui m'échappent et seraient plus convaincants - 
En somme, nous sommes assez heureux d' être nés dans des traditions où la vertu mérite le respect. 

Après c' est vrai aussi.
Les traditions familiales pèsent sur nous à notre insu.
Mais non, je ne pense pas que j'aurais pu changer quelque chose à votre décision. Je ne suis qu' une opinion
parmi d'autres. 
En retour,  ce que vous dites sur les choix sentimentaux est très éloquent pour l' auto-détermination. 
D'ailleurs je ne vois pas où est la responsabilité qui serait un manque d' empathie pour le corps social !!! 
Vous n'avez aucune gêne due à une religion et ses exigences , ce qui vous délivre d' un poids. 
Ma petite cousine a été baptisée - ensuite elle a fait ce qui lui passait par la tête, sans aucune éducation religieuse.
Elle a cependant reçu une éducation qu' elle transmet à son tour à ses filles - Euh, ....voui, le père n'a même pas 
été baptisé ce qui est un empêchement au mariage religieux - mais ils n' ont pas été tentés par le mariage civil.
Pas baptisé, pour un Italien ! Mais, ouf, il aime le foot.   

Une amie, partie vivre aux Etats Unis, est aussi athée maintenant que lorsqu' elle était étudiante - cependant sa fille
a choisi de suivre une religion et elle le fait complètement. Sa mère lui a laissé cette liberté. Mais c'est aussi lié à la civilisation américaine. Liberté d' abord.  

 

 Ymar, Maadim & Flavius : cette discussion sur le libre-arbitre est fort intéressante et instructive