ÇA SE DISPUTE.

cristonne a écrit:



Je recopie ici ce que je viens de retenter de poster là-bas :

C'est toute la question de l'identité d'un peuple que tu soulignes, panda coincoin, avec beaucoup de justesse, mais voilà : ce mot, revendiqué par tous les peuples de la terre et tellement légitime, est devenu un gros mot chez nous, synonyme de "facho, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] , nazillon", j'en passe et des plus stupides, 

Il fut une époque où nous invitions les migrants à s'intégrer à notre pays, à assimiler sa langue, sa culture, ses lois, ses us et coutumes, c'était le "creuset républicain", qui, par le biais de l'école, notamment, réussissait à réunir des citoyens autour de principes et de projets identiques , mais maintenant, toutes ces revendications sont assimilées à du racisme, rejet de l'autre, que sais-je encore, et c'est pourquoi on voit cette montée effrayante des communautarismes, qui fait le lit des "futures-actuelles" révoltes, beaucoup de gens ne s'y retrouvant plus, et osant à peine le dire !


Un jour, parlant avec une amie très chère, mélenchoniste convaincue (!), j'ai lâché ce mot d'identité dans la conversation, et elle a sauté au plafond, en me disant "mais "ils" sont Français", or, je n'avais mentionné personne !!! Et je parlais, ce jour-là, de la curieuse identité des artistes dans le monde du travail, la mienne, en tout cas, donc, ce n'était pas du tout le sujet ! Mais il y a une telle crispation là autour, et ce, depuis des années, je suis d'accord, Ymar ! Il se trouve que j'aime les gens, ou non, pour ce qu'ils me donnent à voir d'eux, mais non en fonction de leur origine, dans un sens comme dans l'autre...Je repense à deux personnes rencontrées cet été, avec qui je me suis immédiatement entendue, sur plein de sujets, l'une, nouvelle relation, l'autre, plus ancienne, retrouvée, Algériens tous deux, des merveilles, d'intelligence, de sensibilité, de gentillesse...Mais si j'ai affaire à des "communautaires" prosélytes, sûr, ça risque de ne pas aller du tout ! 

Moiself a écrit:

Ymar,

Bonne analyse, c'est très possible malheureusement. Si cela arrive, les précédentes mondiales seront de la gnognotte parce qu'en face il y a des gens qui irons jusqu'au bout puisque le martyr y est une vertu et que la vie humaine n'est pas importante puisqu'ils seront prêts a sacrifier leurs propres enfants.

Ça nous fait une demi-heure pessimiste !

cristonne a écrit:



les martyrs ou candidats au martyr, je leur arracherais les couilles, et je les laisserais méditer après....

Ymar a écrit:Je viens sur un autre sujet ou tout au moins une de ses parties.

Je n'idolâtre personne et je comprends aisément que l'on puisse le faire pour certains mais j'ai quand même
quelques questions quand aux paroles et écrits de M.Zemmour.

- Ses avis sur la place de la femme dans notre société qu'il relègue quelque peu et qui à mon sens se veut
limitative.
Je crois avoir lu par ailleurs que les hommes préféreraient les nunuches et pour l'inverse celles-ci
auraient un penchant certain pour le type ours viril, c'est une caricature car je pense que même si l'on
éprouve un quelque penchant pour ces critères basiques on ne peut en faire une généralité et surtout
dans un but durable je crains que ces derniers ne soient plus qu'insuffisants voire objets de lassitude
et donc sans aucun avenir si ce n'est de par obsession physique.

- Mon second sujet porte sur la(es) position(s) concernant Pétain et ses décisions concernant les Juifs.
Je ne comprends pas du tout et vraiment pas du tout cette façon de vouloir atténuer le rôle de Pétain
dans les exactions qu'il a avalisées et peu importe les proportions, le simple fait d'avoir signé
certains documents même si son entourage l'y poussait, son devoir en tant que chef d'état était de
se refuser à ces compromissions quitte à se démettre de son poste.
Je n'admets pas que l'on puisse vouloir proposer une esquisse de dédouanement de ces horreurs et ne lui
trouve aucune excuse,âge ou autres!

Pour ces deux raisons les propos d'EZ me semblent déplacés mais je lui reconnais une  culture
historique bien que parfois partiale à mon goût.

Flavius a écrit:


M'est avis qu'avec Zemmour, ses interlocuteurs qui ne partagent pas son parler vrai, véritable violation au courant majoritaire et de sa sémantique, sont tentés, pour défendre leurs convictions, de se livrer à l'ironie forcée et pas toujours de bons goût et à la caricature. On l'a vu rapidement avec Halimi, à qui il faudrait que quelqu'un se dévoue un jour pour lui avouer qu'à l'intérieur de Casimir, il y a un acteur et la belle Clémentine Autain, la plus mauvaise avocate de la cause féminine, mais qui, par un acte généreux envers la société du spectacle, a arrêté une carrière de chanteuse, évitant par là que celle des intermittents du spectacle n'ait à la prendre en charge.
Alors quoi ? Zemmour serait donc d'extrême droite parce qu'il n'est pas de gauche ? Amusant comme démarche intellectuelle. On crève depuis 50 ans de ce type de discours-slogans.
Je ne partage pas les idées du FN, loin s'en faut. Pour autant quand son leader affirme qu'il fait beau, alors qu'il fait effectivement beau, j'opinerai dans ce sens. Je ne tiens pas à barboter dans le ridicule, sous prétexte que Marine le Pn l'a dit avant moi.Et bien on en est là avec nos bobos politiques qu'ils soient de droite comme de gauche.
De la même manière, je n'embrasse pas toutes les idées de Zemmour, mais je lui reconnais une certaine érudition, un parler vrai qui décoiffe, des analyses originales, et un courage devant lequel je m'incline.
Zemmour n'a absolument pas défendu Pétain. Seuls ses contradicteurs ont interprété ses propos pour l'occasion. Il a narré un fait historique qui peut se vérifier facilement. Pour autant doit-on dédouaner Pétain pour cela ? Bien sûr que non ! C'est toute la politique de Pétain qu'il faut insulter. Et D.ieu sait si je ne m'en suis pas privé.
Alors c'est vrai, concernant les femmes, et je ne dis pas la condition féminine volontairement, je me permets de reprocher à Zemmour de ne pas avoir suffisamment appréhendé l'évolution de notre société. Mais ce n'est que mon avis. Mais pareillement en profiter pour affirmer que Zemmour déteste les femmes, c'est jeter le bébé avec l'eau du bain. Ça ne reste pour moi qu'une stratégie évidente pour déclassifier le bonhomme.
Zemmour ne manque pas d'argument sérieux pour entamer des débats intéressants. Mais comment doit-on s'y prendre avec des staliniens du type Caron qui ne remportent pas la même audience auprès du public et qui ne pensent qu'à régler leurs comptes et se faire valoir sur le dos des petits camarades ? En fait la star Zemmour projette un peu de ses paillettes au paltoquet aboyeur qui, bien ingrat, ne peut même pas le reconnaître. Enfin ce dernier s'est trouver un copain en la personne de F.Olivier Giesberg, véritable planche pourrie d'un grégaire dégoulinant et qui fait profession de cracher dans tous les râteliers qui l'auront nourri. Au moins, ces deux-là ne contrediront pas l'adage selon lequel : qui s'assemble se ressemble.

Moiself a écrit:

  M'enfin Mame Christone, en vla des meurs ! N'oublie pas que je ne te veux que du bien moi, hein !

Vieux singe a écrit:

J'aime bien le nouveau vêtement boisé de FOG
Au moins Caron a des circonstances atténuantes, son inculture .

Evidemment, pour Zémmour, tout est dit et bien dit
Même ma femme l'aime!
Bisarre

Ymar a écrit:Flavius,

Tout d'abord concernant EZ et les femmes je veux bien comprendre votre argumentation quand à ses
" lacunes " par mauvaise analyse mais cela est quand même essentiel car de nos jours et pour ceux à venir.

En second lieu pour ce qui se rapporte à Pétain et le régime de Vichy, je ne comprends pas ces arguments
car ne serait-ce que poser sa signature et générer ainsi le premier meurtre est totalement coupable.
Les arguments qui frisent me semblent au contraire vouloir atténuer les horreurs commises en tentant
d'expliquer que grâce aux zones occupée ou libre, possession ou pas d'un passeport Français, etc... que
certains en auraient réchappé et bien pour moi non, car les premières décisions ont été vite, très vite prises
et l'on ne me fera pas croire que " cet état " et donc son chef auto-promu était sans savoir ce qui allait se
passer et se passait déjà outre Rhin et plus à l'Est.

Je n'entre pas dans un débat chiffré, le premier aval pour le premier assassiné me suffit.

Vous savez que se soit EZ ou X n'a strictement aucune importance à mes yeux mais quand même
il y a une limite à toutes choses et vouloir par de pudiques voiles dissimuler actes ou attitudes n'est
franchement pas joli, joli.
Il en est d'autres qui m'exaspèrent tel le Caron qui non brossé dans le sens du poil est pire qu'un chat
sauvage qui est d'ailleurs carnivore ce me semble...

beced a écrit:

Sans trop m'impliquer dans la discussion (pour parler comme Vieux Singe) mais considérer uniquement la manière dont les acteurs de l'émission "ça se dispute" se comporte, Zemmour est le seul qui examine en tant que tel les sujets que l'animateur propose, alors que Domenach ne se sert de ses sujets que pour critiquer Zemmour; cela fait, il prend le temps de parler du topic.
Même le résultat du Mondial de foot au Brésil a été une "opportunité" pour Domenach pour en faire de l'anti-Z primaire.
==
Toute chose étant égale, cela fait penser au début de la gouvernance de Hollande qui consistait uniquement à faire de l'anti-Sarkozy (comme l'indiquait d'ailleurs sa campagne présidentielle) .
Maintenant que cela a été fait, seulement maintenant il prend le temps de s'occuper de son pays.

Vieux singe a écrit:

Sans trop m'impliquer dans votre "discussion", je vous propose deux observations que j'ai plusieurs fois formulées mais qui ne semblent pas faire tilt:
1 Le problème de Zémmour est moins sa "vision" des femmes que l'ordre socio familial qui lui semble "déconstruit, ce qui est vrai. Reste à comprendre comment situer cette évolution, (disons cette "dérive" de son point de vue ) c'est là que son analyse manque de profondeur, j'allais dire de pertinence parfois. D'ou bien des ambiguïtés sur sa perception de la femme. Je sais que ça parait simplet mais c'est toujours facile de faire des raccourcis, parfois des amalgames
2 Je ne m'engagerai pas sur l'analyse du rôle et des responsabilités de Pétain sur la période 39/44, mais je ne cesserai pas de rappeler le fond collectif de la France de l'époque, majoritairement antisémite d'ailleurs plus qu'anti judaïque puisque la religion juive n'intéressait pas grand monde dans les milieux populaires. Pétain , baigné dans cette ambiance franco-française, ne risquait pas d'être gêné pour jouer une carte aux atouts multiples dont le jeu est aujourd'hui rarement décodé.
Alors,certes Pétain doit être condamné sans ambiguïté pour l'ensemble de sa responsabilité, mais n'en tirons pas argument pour dédouaner ou condamner des visions "apparemment "décalés" de l'Histoire, pour se rassurer facilement.
Reste évidemment que sur ces deux points, il n'est pas contestable que Zémmour reste faible sur son argumentaire
Pour Caron, on est dans le domaine de la psycho pathologie dominante des dominants, donc hors de portée de mon cortex de dominé, notamment par les femmes    
Pour les animaux, je crains le pire pour les animaux , et même pour Caron, depuis que c'est FOG qui en assure la défense médiatique, l'avocat conservant une hermine toute souillée sur sa robe noire des bennes. :affadi:

Ymar a écrit:

Vieux Singe,

Que la déconstruction sociétale soit le sujet je suis tout prêt à l'admettre mais son discours est pour moi sans équivoque car il reporte la responsabilité sur le rôle qu'ont eu les femmes par le passé et induit à mon sens
qu'elles n'auraient pas dû évoluer, j'exagère le trait bien sûr mais c'est ce que je ressent.

Pour Pétain et les Juifs, je privilégie le terme de " rescapés " et non " sauvés " car par les lois et actes
commis je ne vois que ballons d'essais si je puis me permettre    qui si ils n'avaient été stoppés auraient
bien pu aller à la transformation.
Ces débats chiffrés basés sur le nombre de disparus ou rescapés sont pour ma part nauséabonds et là
je réfute totalement ce genre d'argumentaire.
L'antisémitisme Français et certainement plus largement de l'époque ne me semble pas être son seul moteur
car n'a t'il pas dans l'exemple seul de la déportation des Espagnols républicains déjà prouvé son envie
d'éliminer toute " perturbation " à sa tranquillité si j'ose dire

Le premier reste un sujet ouvert pour moi car cette forme d'être perdure encore, pour le second on ne peut
maintenant que se référer aux quelques sources vivantes qui nous restent et au historiens mais je ne
doute pas que tout ceci sera revu d'autant plus quand on lit simplement ce qui est écrit sur ONPC.

Vieux singe a écrit:

A chacun son approche

Ymar a écrit:Vieux Singe, Beced,

Pas de domaines réservés dans les échanges, au contraire participer est profitable car nos idées
préconçues ...

Beced, J'admets qu'EZ a un don pour soulever les sujets, sa culture que je reconnais grande mais
j'apprécierai qu'après l'analyse des causes parfois étriquées qu'il essaie de proposer et non de se
limiter au constat.

Vieux Singe, il est très impliqué dans " Moi président,... " pour les suivants bien moins.

Je me remets au travail car sur un effectif de douze personnes, un tiers seulement d'hommes et dans
mes plus proches collègues, trois dites du beau sexe me tarabustent Trois contre un

Vieux singe a écrit:

Azhalee a écrit:
Ymar

Je suis d'accord avec toi, il soulève des questions intéressantes sur des sujets que je qualifie de tabous à cause de la bien pensance imposée par une certaine oligarchie. 
Certains propos font bondir, c'est certain mais je pense que c'est une bonne chose. Ça oblige à se demander s'il a raison ou tort. Car certains ne se posent même pas la question. 
Encore faut-il ne pas s'appeler Caron ou Autain en l'insultant et en écartant les questions sans même y réfléchir. Pour eux, il a tort d'entrée de jeu.
Sur les femmes, je pense qu'il se trompe sur le diagnostic et sur les causes. Je veux bien qu'il pense que la société prime sur l'individu mais il se trouve que sa vision fait la part belle aux seuls hommes qui ont une position dominante et qui tiennent à la garder.
La ou je le suis, c'est sur le fait que le besoin de rééquilibrer les choses tourne souvent au ridicule. Là encore, j'ai le sentiment que le combat féministe actuel est du fait de femmes et d'hommes d'un certain niveau social avec des préoccupations de second plan et qu'on ne s'occupe guère des plus défavorisées pour qui ces questions leur passent largement au dessus de la tête et par lesquelles elles ne se sentent pas concernées. 
Leur situation actuelle n'est guère différente de celles des femmes de la belle époque à laquelle voudrait revenir Zemmour.

Flavius a écrit:


N'ayez crainte, les détracteurs de Zemmour affirment qu'il déteste les femmes.

Justement, ce sont ceux la les plus dangereux car les femmes les recherchent

Vieux singe a écrit:
Me semble que ça serait encore mieux s'il ne s'en occupait pas
Sans vouloir trop m'impliquer,

Franchement je pense qu'il n'est pas responsable de la météo qui sévit dans
certains coins de la Provence... même si .....
:

Vieux singe a écrit:

Justement, ce sont ceux la les plus dangereux car les femmes les recherchent
Tous mes succès ont été basés la dessus
Maintenant, prudemment, je les aime beaucoup, surtout la mienne, mais ça, c'est un reflex de survie (précaire)
Azhalee, gardes moi sur le forum, pour que le pire y soit représenté, question d'échantillon élargi.
Bise aux dames

Ymar a écrit:Flavius,

Bonjour jeune Ymar,

Tout d'abord concernant EZ et les femmes je veux bien comprendre votre argumentation quand à ses
" lacunes " par mauvaise analyse mais cela est quand même essentiel car de nos jours et pour ceux à venir.

Il m'embêterait que vous pensiez que je me fasse l'avocat de Zemmour hic et nunc. D'abord cela serait bien présomptueux de ma part, d'autre part, les qualités d''érudition historique et celles de rhéteur de l'impétrant  suffisent largement à ne devoir craindre personne sur la matière en question.

Pour Zemmour, la femme n'est pas en question. C'est la symbolique que les élites et l'intelligentsia de l'époque ont bien voulu en faire : une nouvelle cause dont la gauche s'est appropriée. En fait il regrette que l'on ait fait en sorte que les jeunes hommes d'aujourd'hui se soient  féminisés dans leurs actes, mais surtout dans leurs propres valeurs : pacifisme à outrance par exemple, l'attrait pour les fonctions féminines par exemple en restant à la maison, etc...

Alors on peut ne pas être d'accord avec cette vision "politique", mais en aucun cas Zemmour veut reléguer la femme aux fourneaux. A la limite c'est plus les hommes que les femmes dont il est question.
Bien sûr la bien pensance lui fait procès pour insulte au courant de pensée majoritaire.



En second lieu pour ce qui se rapporte à Pétain et le régime de Vichy, je ne comprends pas ces arguments
car ne serait-ce que poser sa signature et générer ainsi le premier meurtre est totalement coupable.
Les arguments qui frisent me semblent au contraire vouloir atténuer les horreurs commises en tentant
d'expliquer que grâce aux zones occupée ou libre, possession ou pas d'un passeport Français, etc... que
certains en auraient réchappé et bien pour moi non, car les premières décisions ont été vite, très vite prises
et l'on ne me fera pas croire que " cet état " et donc son chef auto-promu était sans savoir ce qui allait se
passer et se passait déjà outre Rhin et plus à l'Est.

Curieux, ce que vous écrivez là, Zemmour a dit la même chose alors qu'il était l'invité de J.J.Jacques Bourdin.
Un seule personne sacrifiée par le fait d'une signature est une horreur. Pour autant, nier les faits constituent aussi un crime contre la vérité.
Zemmour à répété, mais je crains que cela n'ait aucun effet sur ses détracteurs, que cela ne dédouanait absolument pas Pétain de ses crimeS;
Mais faut-il rappeler que Zemmour, bien que athée, est juif et qu'il ne peut être insensible à la shoah. Il n'a donc pas de leçons à recevoir de la part de ses petits marquis de la pensée unique qui pleurent sur les juifs quand ils sont morts et qui les assassinent quand ils veulent se défendre.
Enfin sur cette question précisément, Zemmour s'est inspiré des travaux d'un historien, un rabbin, Alain Michel qui vit en Israël et qui est reconnu pour le sérieux de ses travaux.

Je n'entre pas dans un débat chiffré, le premier aval pour le premier assassiné me suffit.[/b]

Déjà répondu

Vous savez que se soit EZ ou X n'a strictement aucune importance à mes yeux mais quand même
il y a une limite à toutes choses et vouloir par de pudiques voiles dissimuler actes ou attitudes n'est
franchement pas joli, joli.
Il en est d'autres qui m'exaspèrent tel le Caron qui non brossé dans le sens du poil est pire qu'un chat
sauvage qui est d'ailleurs carnivore ce me semble...

Nous pouvons là encore être d'accord.

Mais voyez-vous, je ne me prononce pas sur le fond, car je n'ai pas encore lu les écrits de Alain Michel. Mais je m'insurge uniquement sur la tactique malhonnête qu'empruntent les détracteurs de Zémmour pour le disqualifier sous prétexte qu'il refuse de rentrer dans le moule "politico-médiatique", pour tenter de le déstabiliser et le disqualifier aux yeux du public. Il se trouve que Zémmour n'a rien à nous vendre, alors que les faiseurs d'opinions OUI!