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Féministes et port du voile

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Message par Moiself Sam 1 Nov 2014 - 10:51

LV426 a écrit:

Petit bémol.
Je ne vois pas d'amalgame ni même de véritable comparaison (pour répondre en même temps à cristonne).
Mettre en avant une source commune n'est pas mettre au même niveau.

Je n'accepte pas d'un côté.
Je n'apprécie aucunement et je les préfère de l'autre.
D'un côté, un rejet explicite. De l'autre, une affaire de "goût".

Maintenant, cela n'interdit pas de percevoir, dans ce discours, l'expression d'un certain relativisme destiné à prévenir toute accusation potentielle d'islamophobie -- et, au-delà, de racisme -- de la part des lecteurs (ceux de Mediapart, donc), dans le genre "il n'y a pas qu'à l'islam que j'ai des choses à reprocher. Je ne fais pas une fixation sur l'islam".
Et en clair, et en français ça donne quoi s'il te plaît, je n'ai pas le niveau circonvolutif.
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Message par Invité Sam 1 Nov 2014 - 11:04

Moiself a écrit:
Et en clair, et en français ça donne quoi s'il te plaît, je n'ai pas le niveau circonvolutif.

Zut.
1) Faire un amalgame, c'est dire "je dis la même chose de X que de Y". Ce n'est pas le cas.

2) On sent qu'elle essaie de se prémunir contre l'accusation d'islamophobie. Accusation qui, à tort ou à raison, est liée à celle de racisme. Or, elle s'exprime dans Mediapart où les lecteurs sont sans doute particulièrement sensibles à ce sujet.
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Message par beced Sam 1 Nov 2014 - 12:45

LV426 a écrit:

Zut.
1) Faire un amalgame, c'est dire "je dis la même chose de X que de Y". Ce n'est pas le cas.

2) On sent qu'elle essaie de se prémunir contre l'accusation d'islamophobie. Accusation qui, à tort ou à raison, est liée à celle de racisme. Or, elle s'exprime dans Mediapart où les lecteurs sont sans doute particulièrement sensibles à ce sujet.
==========

Féministes et port du voile - Page 2 2065525499
1° A mon avis faire un amalgame est faire un sophisme. Ou pour utiliser
ton exemple "je dis que X est la même chose que x", et j'en tire une jurisprudence.
L'exemple donné par Moiself me semble pertinent :" …amalgame un peu trop facile entre la tenue des religieux et le commun des "mortelles".
Si la journaliste avait voulu faire un lien entre les religions, elle aurait il me semble dû parler des réticences d'une partie des autorités juives, chrétienne ou musulmanes pour que leur culte soit célébré ou représenté par une femme.
:

:
2° Prendre en compte la caractéristique d'un public ne devrait pas être un argument pour juger un discours. En tout cas cela n'a pas été le cas pour Manuel Valls avec son discours face au patronnât.
D'un autre côté si une journaliste prend vraiment en compte la caractéristique de son public, cela s'appelle de l'autocensure.

Dans les deux cas c'est admettre qu'un certain public n'est pas capable de faire la part des choses.
Pas sympa pour Médiapart. Shocked

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Message par cristaline Sam 1 Nov 2014 - 14:17

Moiself a écrit:
Et en clair, et en français ça donne quoi s'il te plaît, je n'ai pas le niveau circonvolutif.



Je partage tes involutions circonstancielles ! D'objet direct, bien sûr ! en forme
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Message par Invité Sam 1 Nov 2014 - 14:49

==========

beced a écrit:Féministes et port du voile - Page 2 2065525499
1° A mon avis faire un amalgame est  faire un sophisme. Ou pour utiliser
ton exemple "je dis que X est la même chose que  x", et j'en tire une jurisprudence.
L'exemple donné par Moiself me semble pertinent :" …amalgame un peu trop facile entre la tenue des religieux et le commun des "mortelles".
Si la journaliste avait voulu faire un lien entre les religions, elle aurait il me semble dû parler des réticences d'une partie des autorités juives, chrétienne ou musulmanes pour que leur culte soit célébré ou représenté par une femme.
:
Féministes et port du voile - Page 2 298134301
Je n'accepte pas
= je ne m'en accommode pas et je militerai pour qu'il en soit autrement.
Je n'apprécie aucunement (+ je les préfère...).= je préfèrerais qu'il en soit autrement mais je m'en accommode.

Nulle part il est écrit "le voile, c'est exactement comme la soutane" ou "si on rejette le voile, on doit rejeter la soutane" ce qui, effectivement, n'aurait pas de sens.

Maintenant, qu'il y ait quelque chose de jésuite dans cet ajout, j'en suis d'accord et c'est que je laissais entendre dans mon 2).

beced a écrit:2° Prendre en compte la caractéristique d'un public ne devrait pas être un argument pour juger un discours. En tout cas cela n'a pas été le cas pour Manuel Valls avec son discours face au patronnât.
D'un autre côté si une journaliste prend vraiment en compte la caractéristique de son public, cela s'appelle de l'autocensure.

Dans les deux cas c'est admettre qu'un certain public n'est pas capable de faire la part des choses.
Pas sympa pour Médiapart. Shocked

Bien sûr. Voir ci-dessus.
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Message par Invité Sam 1 Nov 2014 - 14:58

Ouais, bof, je me donne un mal fou pour avoir l'air d'avoir un avis sur la question histoire de ne pas faire tapisserie sur les topics où tout le monde en a un. Fou

Mais l'auteur de l'article dont je parlais a réfléchi bien davantage que moi à la question qui, de surcroît, ne suis même pas une femme. Alors de quoi me mêle-je et pour qui me prends-je, je vous le demande. 

Je vous laisse. Je vais aller causer chinois ou baoulé ailleurs.
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Message par beced Sam 1 Nov 2014 - 17:14

LV426 a écrit:Ouais, bof, je me donne un mal fou pour avoir l'air d'avoir un avis sur la question histoire de ne pas faire tapisserie sur les topics où tout le monde en a un. Fou

Mais l'auteur de l'article dont je parlais a réfléchi bien davantage que moi à la question qui, de surcroît, ne suis même pas une femme. Alors de quoi me mêle-je et pour qui me prends-je, je vous le demande. 

Je vous laisse. Je vais aller causer chinois ou baoulé ailleurs.

Féministes et port du voile - Page 2 2065525499  
Sans rapport avec le sujet, est-ce que Charlton Heston est courant de la nouvelle icône représentant un habitant de la planète Soror qui accompagne ton pseudo?


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Message par Invité Sam 1 Nov 2014 - 17:31

beced a écrit:

Féministes et port du voile - Page 2 2065525499  
Sans rapport avec le sujet, est-ce que Charlton Heston est courant de la nouvelle icône représentant un habitant de la planète Soror qui accompagne ton pseudo?


Féministes et port du voile - Page 2 2541696796

Sans rapport, c'est vite dit, puisque la sororité est un concept utilisé par les féministes des seventies.
Charlton Heston n'a pas pu être joint. Messala a profité de ce qu'il faisait son jogging dans le lit de la Mer Rouge pour lui mettre de l'arsenic dans son Soleil Vert.
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Message par beced Sam 1 Nov 2014 - 18:26

LV426 a écrit:

Sans rapport, c'est vite dit, puisque la sororité est un concept utilisé par les féministes des seventies.
Charlton Heston n'a pas pu être joint. Messala a profité de ce qu'il faisait son jogging dans le lit de la Mer Rouge pour lui mettre de l'arsenic dans son Soleil Vert.
===

Que la force soit avec lui.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Message par Flavius Sam 1 Nov 2014 - 18:33

LV426 a écrit:

Sans rapport, c'est vite dit, puisque la sororité est un concept utilisé par les féministes des seventies.
Charlton Heston n'a pas pu être joint. Messala a profité de ce qu'il faisait son jogging dans le lit de la Mer Rouge pour lui mettre de l'arsenic dans son Soleil Vert.

Tiens, pour Halloween vous vous êtes déguisé en Vieux singe ? Va être content le Vieux !
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Message par Invité Sam 1 Nov 2014 - 19:24

LV426 a écrit:

Petit bémol.
Je ne vois pas d'amalgame ni même de véritable comparaison (pour répondre en même temps à cristonne).
Mettre en avant une source commune n'est pas mettre au même niveau.

Je n'accepte pas d'un côté.
Je n'apprécie aucunement et je les préfère de l'autre.
D'un côté, un rejet explicite. De l'autre, une affaire de "goût".

Maintenant, cela n'interdit pas de percevoir, dans ce discours, l'expression d'un certain relativisme destiné à prévenir toute accusation potentielle d'islamophobie -- et, au-delà, de racisme -- de la part des lecteurs (ceux de Mediapart, donc), dans le genre "il n'y a pas qu'à l'islam que j'ai des choses à reprocher. Je ne fais pas une fixation sur l'islam".
C'est possible mais si c'est ça, c'est dommage. 
Je me refuse à faire ce genre de chose parce que pour moi la différence est évidente.
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Message par Invité Sam 1 Nov 2014 - 20:16

Azhalee a écrit:
C'est possible mais si c'est ça, c'est dommage. 
Je me refuse à faire ce genre de chose parce que pour moi la différence est évidente.

C'est surtout du gâchis. Le temps et l'énergie passés à se justifier (ou à se rassurer?), à se prémunir contre des critiques mal fondées, sont perdus. Ce sont que des mots qui ne nourrissent pas le discours ni, par conséquent, la réflexion du lecteur.

La différence entre quoi et quoi, au fait ?
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Message par Invité Sam 1 Nov 2014 - 20:25

LV426 a écrit:

C'est surtout du gâchis. Le temps et l'énergie passés à se justifier (ou à se rassurer?), à se prémunir contre des critiques mal fondées, sont perdus. Ce sont que des mots qui ne nourrissent pas le discours ni, par conséquent, la réflexion du lecteur.

La différence entre quoi et quoi, au fait ?
Entre le voile des musulmanes et celui des religieuses. Zinzin
De toute façon, se prémunir contre des critiques mal fondées est inutile. Puisqu'elle sont infondées donc de mauvaise foi, aucune précaution ne pourra les empêcher.
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Message par Ara Sam 1 Nov 2014 - 20:42

Azhalee a écrit:
Entre le voile des musulmanes et celui des religieuses. Zinzin
De toute façon, se prémunir contre des critiques mal fondées est inutile. Puisqu'elle sont infondées donc de mauvaise foi, aucune précaution ne pourra les empêcher.

Féministes et port du voile - Page 2 3966895391 Féministes et port du voile - Page 2 3966895391 Féministes et port du voile - Page 2 3966895391
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Message par Invité Sam 1 Nov 2014 - 20:46

Azhalee a écrit:
Entre le voile des musulmanes et celui des religieuses. Zinzin
De toute façon, se prémunir contre des critiques mal fondées est inutile. Puisqu'elle sont infondées donc de mauvaise foi, aucune précaution ne pourra les empêcher.
Ah, d'accord.
Par analogie avec ce que j'ai déjà dit 2 ou 3 fois (en bengali puis en français), je ne lis nulle part sous sa plume un lien d'identité entre les deux.
De plus, je ne la crois pas sotte au point de ne pas saisir la distinction.
Les motifs qu'elle invoque pour justifier son rejet du voile ne sont pas les mêmes que ceux qu'elle donne pour expliquer sa préférence pour les religieux en civil.
Ils ne se recoupent que sur le critère du "signe d'appartenance"...et encore.

Après, je suis d'accord, et je l'ai dit, que la juxtaposition des deux brouille son discours.
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Message par Invité Sam 1 Nov 2014 - 21:08

LV426 a écrit:
Ah, d'accord.
Par analogie avec ce que j'ai déjà dit 2 ou 3 fois (en bengali puis en français), je ne lis nulle part sous sa plume un lien d'identité entre les deux.
De plus, je ne la crois pas sotte au point de ne pas saisir la distinction.
Les motifs qu'elle invoque pour justifier son rejet du voile ne sont pas les mêmes que ceux qu'elle donne pour expliquer sa préférence pour les religieux en civil.
Ils ne se recoupent que sur le critère du "signe d'appartenance"...et encore.

Après, je suis d'accord, et je l'ai dit, que la juxtaposition des deux brouille son discours.
En effet, moi non plus.
Mais dans la mesure où tu as parlé de prévention contre d'éventuelles accusations d'islamophobie, je trouve que le lien avec les religieux n'a pas lieu d'être parce que ça n'est pas le même débat.
D'un côté nous avons la laïcité qui fait qu'elle doit trouver déplacé les vêtements religieux de tous types, et de l'autre, le voile qui discrimine et culpabilise la Femme (même les non voilées) pour son corps ce qui n'est pas normal du tout.
La dessus, la loi, telle qu'elle est conçue est une erreur parce qu'elle ne tient compte que de l'aspect religieux. Si cette loi avait été bien faite dès le début, le voile n'existerait plus et la loi sur le problème du voile intégral ne se serait pas posée.
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Message par Invité Sam 1 Nov 2014 - 22:42

cristonne a écrit:Pourquoi, j'ai, juste après avoir ouvert ce sujet, une pub intitulée "sites de rencontres musulman, muslim.com" ...Féministes et port du voile - Page 2 3607887026

Ils ont compris que tu voulais te cacher les cheveux!!!! rire rire rire rire
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Message par Moiself Dim 2 Nov 2014 - 7:47

Moiself a écrit:
Je viens de lire cet article. Je suis tout à fait d'accord avec cette féministe.
Sauf sur un point:

Je n'apprécie aucunement les prêtres déguisés en robe, je les préfère en "laïque" habillés en jeans ou shorts voire en robe façon écossais mais pas avec cette marque de leur appartenance à une religion : pas en soutane.

de même appliqué aux femmes vouées à la religion catholique ou dites "Soeurs" : en civil. Ce ne sont plus que les extrémistes catholique qui, chez les soeurs ou les curés portent encore leurs habits religieux ou liturgiques.

C'est faire un amalgame un peu trop facile entre la tenue des religieux et le commun des "mortelles". On veut imposer le port du voile à toutes les femmes, ce qui est une agression à leur condition de femmes.
Qu'un rabbin ou un imam ait une tenue due à leur fonction ne me choque pas.


Mais moi aussi je me sens insulté quand je croise une femme voilée ou emburquanée. Cela veut dire: toi je ne te reconnais pas le droit de me regarder ou de me voir, tu ne peux être qu'un être impur et un voyeur.


(Ndlr: l'auteur reconnaît être ému par la vue d'un beau popotin se dandinant au dessus d'une paire de belles gambettes. Et il n'en n'a nulle honte, c'est Dieu qui a tout organisé comme ça. Sinon adressez-vous en Haut Lieu)
Je suis tout désolanté ! Féministes et port du voile - Page 2 767966026  Personne n'a remarqué ma vanne! A quoi ça sert que Ducros .....  Féministes et port du voile - Page 2 50776196
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Message par beced Dim 2 Nov 2014 - 8:56

LV426 a écrit:
Ah, d'accord.
Par analogie avec ce que j'ai déjà dit 2 ou 3 fois (en bengali puis en français), je ne lis nulle part sous sa plume un lien d'identité entre les deux.
De plus, je ne la crois pas sotte au point de ne pas saisir la distinction.
Les motifs qu'elle invoque pour justifier son rejet du voile ne sont pas les mêmes que ceux qu'elle donne pour expliquer sa préférence pour les religieux en civil.
Ils ne se recoupent que sur le critère du "signe d'appartenance"...et encore.

Après, je suis d'accord, et je l'ai dit, que la juxtaposition des deux brouille son discours.


Je dirais même plus : "d'oeufs brouillés".[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
:
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Message par Invité Dim 2 Nov 2014 - 11:05

Moiself a écrit:
Je suis tout désolanté ! Féministes et port du voile - Page 2 767966026   Personne n'a remarqué ma vanne! A quoi ça sert que Ducros .....  Féministes et port du voile - Page 2 50776196

Qu'en sais-tu ? Smile
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Message par Invité Dim 2 Nov 2014 - 12:22

Moiself a écrit:
Je suis tout désolanté ! Féministes et port du voile - Page 2 767966026   Personne n'a remarqué ma vanne! A quoi ça sert que Ducros .....  Féministes et port du voile - Page 2 50776196

Si, si Moiself!! J'avais remarqué mais je ne suis pas toujours très réactive - des baisses de moral.
Toutes mes confuses pour t'avoir "escamoté". Féministes et port du voile - Page 2 2928652818
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Message par cristaline Dim 2 Nov 2014 - 12:26

sabbatha a écrit:

Ils ont compris que tu voulais te cacher les cheveux!!!! rire rire rire rire



affraid affraid affraid
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Message par Moiself Dim 2 Nov 2014 - 12:52

sabbatha a écrit:

Si, si Moiself!! J'avais remarqué mais je ne suis pas toujours très réactive - des baisses de moral.
Toutes mes confuses pour t'avoir "escamoté". Féministes et port du voile - Page 2 2928652818
Merci Sabbatha. Je comprends qu'on n'ait pas toujours l'envie de rire.
Mais ma phrase se voulait démontrer que voir une belle silhouette est un cadeau de Dieu, et que vouloir la cacher était lui faire offense (Si peut qu'on soit croyant, sinon qu'on peut apprécier la beauté d'une femme sans devoir lui sauter dessus) Au Caire on ne compte plus les viols tant les interdits sont brimants. Et ces interdits en font en fait des obsédés  et des agresseurs, résultat exactement l'inverse du soi-disant but recherché. Le cercle "vicieux" par excellence.
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Message par Invité Dim 2 Nov 2014 - 20:01

Moiself a écrit:
Merci Sabbatha. Je comprends qu'on n'ait pas toujours l'envie de rire.
Mais ma phrase se voulait démontrer que voir une belle silhouette est un cadeau de Dieu, et que vouloir la cacher était lui faire offense (Si peut qu'on soit croyant, sinon qu'on peut apprécier la beauté d'une femme sans devoir lui sauter dessus) Au Caire on ne compte plus les viols tant les interdits sont brimants. Et ces interdits en font en fait des obsédés  et des agresseurs, résultat exactement l'inverse du soi-disant but recherché. Le cercle "vicieux" par excellence.
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C'est clair que "plus le désir augmente plus l'effet se recule". On peut l'écrire différemment aussi!!!   rire   Donc plus on cache l'objet du désir plus le désir augmente et ses explosions malsaines avec. Il est évident que les 3 grandes religions ont un sacré problème et un problème sacré avec le sexe!!! Et partant, avec les femmes. Parce que bien sûr, pour ces religions c'est la femme la grande coupable. On connait le discours, c'est celui que tiennent tous les gens de mauvaise foi.
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Message par paulau Jeu 21 Déc 2023 - 17:00

Invité a écrit:Comme vous le savez je me pose beaucoup de questions, peut-être naïves parfois,  auxquelles je n'ai pas de réponse satisfaisante, voire pas de réponse du tout. C'est pourquoi chaque fois je me tourne vers vous afin d'orienter positivement ma réflexion. Nous y revoilà!!!

Ce qui me tracasse depuis un moment c'est que les féministes, pourtant très actives quand il s'agit d'attaquer sur des détails ( qui certes ont aussi leur importance, je le concède), ne réagissent pas, ou alors pas de façon suffisamment voyante ou virulente, contre le port du voile et toute la symbolique qu'il véhicule.
Pourquoi tant de discrétion, à votre avis, sur cette réalité pourtant éminemment tournée contre les femmes ?
Merci par avance pour vos éclairages, théories et suggestions.



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