Topic des bonnes nouvelles

Vieux singe a écrit:

Excellente manière d'exprimer la "chose"

J'en propose une autre, mais moins pertinente quoique plus usagée: Le fonction crée l'organe

Revenons au sujet, comme on l'a évoqué, émotions, sentiments, engagements, ...fabriquent "tentacules neurones,  synapses, interconnexions, et autres "bricoles" adjacentes et "lubrifiantes" des systèmes...

Les émotions et autres sentiments, engagements appartiennent me semble-t-il à des synapses préexistants, à des réseaux qui ont leur missions. Ils ne les fabriquent pas en fonction des événements. Ils sont mis en oeuvre en fonction de nécessités bien précises. En quelque sorte, ils attendent leur heure et se mettent en fonction. Enfin c'est ce qu'il m'apparaît.

Flavius a écrit:
Les émotions et autres sentiments, engagements appartiennent me semble-t-il à des synapses préexistants, à des réseaux qui ont leur missions. Ils ne les fabriquent pas en fonction des événements. Ils sont mis en oeuvre en fonction de nécessités bien précises. En quelque sorte, ils attendent leur heure et se mettent en fonction. Enfin c'est ce qu'il m'apparaît.

Bien sûr que si, mais je m'en voudrais d'insister encore
C'est d'ailleurs ce qui explique les entrées éventuelles des acquis dans l'inné
Là est la cohérence avec  notre précédent propos
bonne nuit
A chaque jour suffit sa peine
La mienne est immense de vous quitter sur ce refus:rire-4:

Vieux singe a écrit:
Bien sûr que si, mais je m'en voudrais d'insister encore
C'est d'ailleurs ce qui explique les entrées éventuelles des acquis dans l'inné
Là est la cohérence avec  notre précédent propos
bonne nuit
A chaque jour suffit sa peine
La mienne est immense de vous quitter sur ce refus:rire-4:

Bonne nuit à vous.

Demain, soyez gentil de m’expliquer concrétement comment les acquis rentre en contacte avec l’inné et surtout comment l’acquis peut fabriqué de inné. Je pensais, déjà avec beaucoup de peine que cela pouvait fonctionner dans un sens, mais j’ai du mal à imaginer que cela fonctionne dans l’autre sens aussi. D’autant qu’il faudrait pour cela que l’acquis soit capable de créer une architecture et du matériel. Mais peut-être que n’ai rien compris...ce qui ne m’étonnerait pas.

Flavius a écrit:
Les émotions et autres sentiments, engagements appartiennent me semble-t-il à des synapses préexistants, à des réseaux qui ont leur missions. Ils ne les fabriquent pas en fonction des événements. Ils sont mis en oeuvre en fonction de nécessités bien précises. En quelque sorte, ils attendent leur heure et se mettent en fonction. Enfin c'est ce qu'il m'apparaît.

Intéressant ce cours de neurologie, vu ainsi  : ce sujet lancé par LV devient passionnant, plus pour moi à lire qu'à participer, ne m'y connaissant pas trop !

Arlequine a écrit:
Intéressant ce cours de neurologie, vu ainsi  : ce sujet lancé par LV devient passionnant, plus pour moi à lire qu'à participer, ne m'y connaissant pas trop !

Hello Arlequine,
Rendons à VS ce qui appartient à Vieux Singe. Le thème de le plasticité neuronale, c'est lui qui l'a lancé.
Ce chenapan est le champion de la sortie extra-véhiculaire.



Mais ses excursions sont intéressantes alors on ne lui en veut pas.

C'était à partir du sujet sur l'empathie, je crois.
D'ailleurs, je ne sais même plus très bien comment on en est arrivé à l'empathie sur ce topic.
Ah oui, peut-être, quand j'ai parlé des gens qui me soutenaient.

Mais ça, ce n'est pas que de l'empathie. C'est davantage : il y a une action derrière.
Si je me contente d'être bouleversé en voyant quelqu'un dans la détresse, c'est de l'empathie. Mais ça ne lui est pas d'une grande utilité. 

Merci LV de m'avoir rectifiée ; donc on pourrait confondre empathie et compassion ???? !!!!
désolée donc V.S

Flavius a écrit:
Bonne nuit à vous.

Demain, soyez gentil de m’expliquer concrétement coment les acquis rentre en contacte avec l’inné et surtout comment l’acquis peut fabriqué de inné. Je pensais, déjà avec beaucoup de peine que cela pouvait fonctionner dans un sens, mais j’ai du mal à imaginer que cela fonctionne dans l’autre sens aussi. D’autant qu’il faudrait pour cela que l’acquis soit capable de créer une architecture et du matériel. Mais peut-être que n’ai rien compris...ce qui ne m’étonnerait pas.

Pour expliquer, à fortiori au delà des sphères scientifiques directement concernées, c'est un challenge très au dessus de mes moyens. Depuis que je navigue à vue dans cette cornue, j'ai déjà beaucoup de difficulté à comprendre, assimiler, tant l'alphabet scientifique du sujet que les concepts "manipulés" ou "transposés" sur ces réflexions ou découvertes récentes.
De plus, beaucoup des conclusions ou résultats affichés, relèvent d'hypothèses, soit vérifiées avec les outils actuels, (imagerie cérébrales, avec progressivement des techniques nouvelles d'investigations ..), soit des spéculations ou hypothèses qui ne font pas toutes l'unanimité.
Au mieux je peux citer les références que j'ai consultées, parfois d'une façon plus approfondie. Et donc le point de vue que je propose en dépend, d'où sa grande vulnérabilité. J'ose vous avouer que mes études supérieures de physique notamment des années 50 , sont pour le moins largement obsolètes. Bizarrement, seule ma petite licence de droit a gardé l'essentiel du sens des concepts de base. ridicule à dire mais pourtant vrai!!! Pour le reste , tout le reste, fondu dans une nébuleuse actualisée au jour le jour, c'est encore pire.
J'ai déjà cité Christophe André, mais j'aimerais pointer surtout Pierre Bustany du CHU de Caen, pour les neurones miroirs, mais aussi jean Michel Oughouriian, et peut être René Girard avec sa théorie du "désir mimétique"
  Je citerais aussi  Notre célèbre Joel De Ronay dont le bouquin va sortir sur ces sujets., et beaucoup d'autres ces toutes dernières années.
Plus accessibles reste  la musique bien que ses règles de l'harmonie et leurs approximations même théoriques, gardent aussi leur part de mystère, au moins pour moi.Mais je ne suis pas obligé d'en parler à tout le monde.!!!
Comme  j'ai le sentiment d'avoir déjà beaucoup débordé du sujet d'origine, je regagne ma cornue où le monde s'accroit dans la quatrième dimension qui me réduit à l'ère primitive

Bon courage
Comme je l'ai dit à LV, le mien est d'origine purement utilitaire.

Arlequine a écrit: Merci LV de m'avoir rectifiée ; donc on pourrait confondre empathie et compassion ???? !!!!
désolée donc V.S

Je n'en sais rien. Je dis que non, il ne faut pas. Clymène disait que oui, c'est plus ou moins la même chose (mais il est possible qu'elle ait changé d'avis depuis).

Insister, comme je le fais, pour établir une distinction entre les deux, je reconnais que c'est une sorte de pétition de principe qui sert ma vision des choses.
J'ai écrit, à un moment, qu'avoir des pulsions violentes devant le spectacle de la violence, c'était de l'empathie.
Mais c'est peut-être une affirmation exorbitante.

Dans l'usage collectif, la compassion est restreinte à la douleur (au sens large). L'empathie, selon moi, s'étend à tous les types d'émotions (ou de réactions).

LV426 a écrit:
Je n'en sais rien. Je dis que non, il ne faut pas. Clymène disait que oui, c'est plus ou moins la même chose (mais il est possible qu'elle ait changé d'avis depuis).

Insister, comme je le fais, pour établir une distinction entre les deux, je reconnais que c'est une sorte de pétition de principe qui sert ma vision des choses.
J'ai écrit, à un moment, qu'avoir des pulsions violentes devant le spectacle de la violence, c'était de l'empathie.
Mais c'est peut-être une affirmation exorbitante.

Dans l'usage collectif, la compassion est restreinte à la douleur (au sens large). L'empathie, selon moi, s'étend à tous les types d'émotions (ou de réactions).

Bonjour ! 
Perso, c'est évident que compassion n'égale pas empathie ! 
J'ai de la compassion pour les sinistrés des incendies, des inondations, des guerres... etc hélas !  
Ce serait surhumain d'avoir de l'empathie pour tous ces gens.... L'empathie étant bcp plus forte ! 
J'ai de l'empathie pour mes proches, pour des voisins,  dans le malheur, en face d'eux.... car pour moi empathie = osmose d'une certaine façon ....

Mais ... pas dans ton exemple face à la violence ! là je ne te suis pas !  J'appellerais ça plutôt réflexe de défense !

Ame lutine a écrit:
Bonjour ! 
Perso, c'est évident que compassion n'égale pas empathie ! 
J'ai de la compassion pour les sinistrés des incendies, des inondations, des guerres... etc hélas !  
Ce serait surhumain d'avoir de l'empathie pour tous ces gens.... L'empathie étant bcp plus forte ! 
J'ai de l'empathie pour mes proches, pour des voisins,  dans le malheur, en face d'eux.... car pour moi empathie = osmose d'une certaine façon ....

Mais ... pas dans ton exemple face à la violence ! là je ne te suis pas !  J'appellerais ça plutôt réflexe de défense !

Ame Lutine,

Je ne parlais pas de violence dirigée contre moi ou dans laquelle je serais impliqué d'une manière ou d'une autre mais uniquement d'une scène de violence que je verrais se dérouler en tant qu'observateur.
Tant qu'on y est, je n'ai pas dit non plus que je céderais à cette pulsion.

LV426 a écrit:
Ame Lutine,

Je ne parlais pas de violence dirigée contre moi ou dans laquelle je serais impliqué d'une manière ou d'une autre mais uniquement d'une scène de violence que je verrais se dérouler en tant qu'observateur.
Tant qu'on y est, je n'ai pas dit non plus que je céderais à cette pulsion.

J'avais compris.
Je sais ce que veut dire le mot spectacle.
Etonnant n'est-il pas ? ? ? ?

Ame lutine a écrit:
J'avais compris.
Je sais ce que veut dire le mot spectacle.
Etonnant n'est-il pas ? ? ? ?

Du coup, je ne comprends plus ton utilisation de l'expression "réflexe de défense"

Arlequine a écrit: Merci LV de m'avoir rectifiée ; donc on pourrait confondre empathie et compassion ???? !!!!
désolée donc V.S

Il me semble que l'on peut avoir de la compassion pour les parents d'un kamikaze terroriste, mais pas de l'empathie pour eux.

beced a écrit:

Il me semble que l'on peut avoir de la compassion pour les parents d'un kamikaze terroriste, mais pas de l'empathie pour eux.

Selon moi, ça dépend. Si on ne les voit pas, s'ils sont loin, quelque part, anonymes, en dehors de notre champ de perception, que la seule chose que l'on sait d'eux, c'est qu'ils existent, je suis d'accord avec toi. Mais c'est pareil pour la plupart des 7,442 milliards d'êtres humains de la planète.

Je me doute qu'il existe, à l'heure où je parle, un bûcheron en Sibérie qui est en train de couper du bois (oui, c'est un bûcheron qui travaille la nuit). Je peux éprouver de la compassion pour lui, pour peu que je connaisse son vécu, mais pas de l'empathie puisque je ne le VOIS pas. Comme leur nom l'indique, les neurones miroirs, pour fonctionner, doivent avoir quelque chose à refléter.

Enfin, c'est ce que je crois.

LV426 a écrit:
Selon moi, ça dépend. Si on ne les voit pas, s'ils sont loin, quelque part, anonymes, en dehors de notre champ de perception, que la seule chose que l'on sait d'eux, c'est qu'ils existent, je suis d'accord avec toi. Mais c'est pareil pour la plupart des 7,442 milliards d'êtres humains de la planète.

Je me doute qu'il existe, à l'heure où je parle, un bûcheron en Sibérie qui est en train de couper du bois (oui, c'est un bûcheron qui travaille la nuit). Je peux éprouver de la compassion pour lui, pour peu que je connaisse son vécu, mais pas de l'empathie puisque je ne le VOIS pas. Comme leur nom l'indique, les neurones miroirs, pour fonctionner, doivent avoir quelque chose à refléter.

Enfin, c'est ce que je crois.

En fait avant de réagir au message d'Arlequine, j'avais voulu dire qu'il y avait probablement  un rapport inverse entre, le degré d'empathie envers une personne et la distance de cette dernière.
J'aurais ainsi plus d'empathie avec mon voisin bricoleur qui vient de recevoir un coup de marteau sur
son pouce, que si c'était la situation de Monsieur Yamamoto Kiaderhappe (citoyen de Tokyo).

beced a écrit:

En fait avant de réagir au message d'Arlequine, j'avais voulu dire qu'il y avait probablement  un rapport inverse entre, le degré d'empathie envers une personne et la distance de cette dernière.
J'aurais ainsi plus d'empathie avec mon voisin bricoleur qui vient de recevoir un coup de marteau sur
son pouce, que si c'était la situation de Monsieur Yamamoto Kiaderhappe (citoyen de Tokyo).

Cf le concept d'altérité (Jean-michel Oughourlian)

Vieux singe a écrit:
Cf le concept d'altérité (Jean-michel Oughourlian)

ll me semble que ce n'est pas au même niveau. Avoir la conscience que l'autre existe implique en quelque sorte que ce dernier m'apporte des élements (sans doute pas le bon mot ) qui me complètent ou m'enrichissent.
L'empathie met en jeu de la similitude.
Enfin je suppose...  

LV426 a écrit:
Je n'en sais rien. Je dis que non, il ne faut pas. Clymène disait que oui, c'est plus ou moins la même chose (mais il est possible qu'elle ait changé d'avis depuis).

Insister, comme je le fais, pour établir une distinction entre les deux, je reconnais que c'est une sorte de pétition de principe qui sert ma vision des choses.
J'ai écrit, à un moment, qu'avoir des pulsions violentes devant le spectacle de la violence, c'était de l'empathie.
Mais c'est peut-être une affirmation exorbitante.

Dans l'usage collectif, la compassion est restreinte à la douleur (au sens large). L'empathie, selon moi, s'étend à tous les types d'émotions (ou de réactions).

vouiais, bon ! pas tout à fait convaincue, la miss Arlequine, donc je résume : avoir de la compassion, c'est partager la douleur de l'autre, alors que l'empathie, c'est ressentir les sentiments de l'autre, quels qu'ils soient ???!!!!!

Arlequine a écrit:
vouiais, bon ! pas tout à fait convaincue, la miss Arlequine, donc je résume : avoir de la compassion, c'est partager la douleur de l'autre, alors que l'empathie, c'est ressentir les sentiments de l'autre, quels qu'ils soient ???!!!!!

Pour moi, compassion = comprendre, et empathie= ressentir.

beced a écrit:


ll me semble que ce n'est pas au même niveau. Avoir la conscience que l'autre existe implique en quelque sorte que ce dernier m'apporte des élements (sans doute pas le bon mot ) qui me complètent ou m'enrichissent.
L'empathie met en jeu de la similitude.
Enfin je suppose...  

Cf le même sur youtube
video en trois partie

Arlequine a écrit:
vouiais, bon ! pas tout à fait convaincue, la miss Arlequine, donc je résume : avoir de la compassion, c'est partager la douleur de l'autre, alors que l'empathie, c'est ressentir les sentiments de l'autre, quels qu'ils soient ???!!!!!

Les émotions plutôt que les sentiments (les sentiments, c'est tout aussi passif mais c'est déjà plus intello)  et aussi d'autres choses puisque, au début, j'ai même évoqué le bâillement.
Avec l'empathie, on est dans le concret, dans le physiologique, dans la chimie des neurones. Quelque chose du même niveau que se brûler quand on pose sa main sur la plaque électrique, dans lequel la conscience ou la volonté n'ont aucune place. Enfin, tu vois.

Mais, je le répète, tout ce qui précède n'est vrai que si j'ai raison de faire l'amalgame total que je fais entre empathie et "effet neurone miroir". La vidéo que j'ai postée semble me donner raison de le faire mais ça ne suffit pas pour que ce soit indiscutable.

Vieux singe a écrit:
Pour expliquer, à fortiori au delà des sphères scientifiques directement concernées, c'est un challenge très au dessus de mes moyens. Depuis que je navigue à vue dans cette cornue, j'ai déjà beaucoup de difficulté à comprendre, assimiler, tant l'alphabet scientifique du sujet que les concepts "manipulés" ou "transposés" sur ces réflexions ou découvertes récentes.
De plus, beaucoup des conclusions ou résultats affichés, relèvent d'hypothèses, soit vérifiées avec les outils actuels, (imagerie cérébrales, avec progressivement des techniques nouvelles d'investigations ..), soit des spéculations ou hypothèses qui ne font pas toutes l'unanimité.
Au mieux je peux citer les références que j'ai consultées, parfois d'une façon plus approfondie. Et donc le point de vue que je propose en dépend, d'où sa grande vulnérabilité. J'ose vous avouer que mes études supérieures de physique notamment des années 50 , sont pour le moins largement obsolètes. Bizarrement, seule ma petite licence de droit a gardé l'essentiel du sens des concepts de base. ridicule à dire mais pourtant vrai!!! Pour le reste , tout le reste, fondu dans une nébuleuse actualisée au jour le jour, c'est encore pire.
J'ai déjà cité Christophe André, mais j'aimerais pointer surtout Pierre Bustany du CHU de Caen, pour les neurones miroirs, mais aussi jean Michel Oughouriian, et peut être René Girard avec sa théorie du "désir mimétique"
  Je citerais aussi  Notre célèbre Joel De Ronay dont le bouquin va sortir sur ces sujets., et beaucoup d'autres ces toutes dernières années.
Plus accessibles reste  la musique bien que ses règles de l'harmonie et leurs approximations même théoriques, gardent aussi leur part de mystère, au moins pour moi.Mais je ne suis pas obligé d'en parler à tout le monde.!!!
Comme  j'ai le sentiment d'avoir déjà beaucoup débordé du sujet d'origine, je regagne ma cornue où le monde s'accroit dans la quatrième dimension qui me réduit à l'ère primitive

Bon courage
Comme je l'ai dit à LV, le mien est d'origine purement utilitaire.

Merci pour cette liste de spécialistes.

LV426 a écrit:
Je n'en sais rien. Je dis que non, il ne faut pas. Clymène disait que oui, c'est plus ou moins la même chose (mais il est possible qu'elle ait changé d'avis depuis).

Insister, comme je le fais, pour établir une distinction entre les deux, je reconnais que c'est une sorte de pétition de principe qui sert ma vision des choses.
J'ai écrit, à un moment, qu'avoir des pulsions violentes devant le spectacle de la violence, c'était de l'empathie.
Mais c'est peut-être une affirmation exorbitante.

Dans l'usage collectif, la compassion est restreinte à la douleur (au sens large). L'empathie, selon moi, s'étend à tous les types d'émotions (ou de réactions).

  Pour en revenir à cette partie du sujet que je maitrise peut-être mieux que l'autre pour laquelle je n'essaierai pas/plus trop de m'aventurer (neuro...miroirs), il est souvent dit et prouvé que pour les tout petits il faut leur enseigner empathie et compassion, dès le plus jeune âge

Ils sont capables de ressentir ce que leurs semblables endurent mais néanmoins, comme les parents le savent, les jeunes enfants ne sont pas des modèles d’altruisme ni de générosité. ça c'est l'empathie ??!!!!

Quand  l'enfant fait preuve de gentillesse, il faut alors lui signifier que ce qu’il a fait est bien en étant aussi précise que possible, là c'est la compassion ?!!!

L'empathie 1 est la reconnaissance et la compréhension des sentiments et des émotions d'un autre individu,

Et aussi, dans un sens plus général, de ses états non-émotionnels, comme ses croyances. Dans ce dernier cas il est alors plus spécifiquement question d’empathie cognitive2.

En langage courant, ce phénomène est souvent rendu par l'expression « se mettre à la place de l'autre »3.

Cette compréhension se produit par un décentrement de la personne (ou de l'animal) et peut mener à des actions liées à la survie du sujet visé par l'empathie4, indépendamment, et parfois même au détriment des intérêts du sujet ressentant l'empathie.

Dans l'étude des relations interindividuelles, l'empathie est donc différente des notions de sympathie, de compassion, d'altruisme ou de contagion émotionnelle qui peuvent en découler.


La compassion (du latin : cum patior, « je souffre avec » et du grec συμ πἀθεια , sym patheia, sympathie) est une vertu par laquelle un individu est porté à percevoir ou ressentir la souffrance d'autrui, et poussé à y remédier. D'où le besoin de ce mot, ainsi que de celui d'empathie. La compassion revient à ressentir la souffrance de l'autre, animé d'une intention d'amour. Il existe souvent une confusion entre pitié (sentiment) et compassion (vertu). La « miséricorde » ou « commisération » peut s'apparenter à la compassion avec une sémantique plus religieuse.

Concernant les enfants :

Je me souviens d'une mère véhémente, qui, à la sortie de l'école, haranguait son gosse en lui hurlant dessus "si on te tape, tu tapes", pendant que moi, j'essayais de dire à mes enfants que la violence ne servait à rien ; il est certain qu'un enfant s'imprègne du climat qui règne autour de lui, et sera non violent si son entourage l'est, et réciproquement, violent si ou lui montre l'exemple de la violence

clymene3 a écrit:Ce passage, piqué sur la page wiki consacrée à René Girard, me paraît d'une pertinence rarement égalée

Selon Girard, tout désir est l'imitation du désir d'un autre. Loin d’être autonome (c'est l'illusion romantique), notre désir est toujours suscité par le désir qu'un autre – le modèle – a d'un objet quelconque. Le sujet désirant attribue un prestige particulier au modèle : l'autonomie métaphysique ; il croit que le modèle désire par lui-même. Le rapport n’est pas direct entre le sujet et l’objet : il y a toujours un triangle. À travers l’objet, c’est le modèle, que Girard appelle médiateur, qui attire ; c'est l'être du modèle, qui est recherché. René Girard qualifie le désir de métaphysique dans la mesure où, dès lors qu'il est autre chose qu'un simple besoin ou appétit, « tout désir est désir d’être », aspiration à la plénitude ontologique attribuée au médiateur. En cela, contrairement au besoin, le désir humain recèle un caractère infini, au sens où il ne peut jamais être véritablement satisfait.

Médiation externe, médiation interne
La médiation est externe lorsque le médiateur du désir est socialement hors d’atteinte du sujet, voire hors du monde réel comme l'est Amadis de Gaule pour Don Quichotte. Le héros vit une sorte de folie qui reste cependant optimiste. La médiation est interne lorsque le médiateur est réel et au même niveau que le sujet. Il se transforme alors en rival et en obstacle pour l’appropriation de l'objet dont la valeur augmente à mesure que la rivalité croît.