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    Catalogne et Espagne

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    Message par Ymar le Mar 3 Oct 2017 - 2:29

    Je ne sais si cela vous interpellera mais le premier ministre du Québec " Philippe Couillard de l'Espinay " s'est proposé comme intermédiaire/médiateur
    entre cette province et l'Espagne  Rolling Eyes
    J'ai été stupéfaite en entendant ceci et il l'a fait dès les résultats parus ...  Shocked

    J'ai la vague impression qu'il veut s'offrir une stature internationale en vue des fédérales et vous qu'en pensez-vous?


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    Message par Vieux singe le Mar 3 Oct 2017 - 9:44

    Ymar a écrit:Je ne sais si cela vous interpellera mais le premier ministre du Québec " Philippe Couillard de l'Espinay " s'est proposé comme intermédiaire/médiateur
    entre cette province et l'Espagne  Rolling Eyes
    J'ai été stupéfaite en entendant ceci et il l'a fait dès les résultats parus ...  Shocked

    J'ai la vague impression qu'il veut s'offrir une stature internationale en vue des fédérales et vous qu'en pensez-vous?


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    sans doute mais c'est le jeu habituel, pour ne pas dire normal, dans ces arcanes de pouvoir.
    Reste que la proposition a du sens puisque les parentés sont souvent mobilisées pour jouer la synergie des intérêts et des stratégies propres à chacun.
    La Catalogne a pris de gros risques en voulant accélérer le temps mais Madrid vient de lui offrir une litière en jouant la force policière. c'est peut être le piège posé par les catalans pour assurer leur victoire finale qui n'était pas acquise avant ces actions télévisées.
    L'avenir s'assombrit pour l'Espagne .J'étais chez Fanco en 75. Je perçois les mêmes odeurs actuellement, notamment de Gérone d'ou j'arrive ce mois ci.
    Et l'odeur, ça traverse vite les frontières, surtout quand on a du pif. ça part toujours de là pour faire du foin
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    Message par cristaline le Mar 3 Oct 2017 - 10:21

    Pour ma part, je ne parviens pas à me résoudre à voir l'Espagne se disloquer ainsi ; les revendications indépendantistes fleurent un peu trop le nationalisme, en tout cas, ce vote est illégitime, et même si l'on ne peut que déplorer les dérapages des policiers, je me permets de penser que ces derniers sont poussés à bout, par moments !
    A l'heure où il faudrait unir toutes nos forces, et MONTRER cette unité, je trouve très dommage de revendiquer la séparation ; on est là à tenter de construire une Europe, tant bien que mal, et voilà que partout éclatent des désirs séparatistes...On peut être une grande nation, comme l'Espagne, et avoir des particularismes régionaux, non ?
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    Message par beced le Mar 3 Oct 2017 - 12:22

    Accesoirement le manque de réactions de l'UE pour ne pas dire l'ONU face aux violences policières, où même sur l'idée de faire obstacle à un réferendum (expression démocratique par excellence ) est assez troublante.

    Surtout que quand des brutalités de cette ampleur ont lieu hors de l'Europe, les réactions sont pratiquement immédiates et bien torchées....
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    Message par cristaline le Mar 3 Oct 2017 - 12:36

    Pour moi, ce référendum était illégal, et son résultat est illégitime....
    Après, on demande tout et son contraire à la police, cf. les diverses manifs en France qui dégénèrent ! Et les flics qui en prennent pour leur grade....
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    Message par Invité le Mar 3 Oct 2017 - 13:25

    cristaline a écrit:Pour moi, ce référendum était illégal, et son résultat est illégitime....
    Après, on demande tout et son contraire à la police, cf. les diverses manifs en France qui dégénèrent ! Et les flics qui en prennent pour leur grade....
    Je suis pour l'indépendance de la Catalogne française, de la Bretagne, du pays basque, de l'Alsace et surtout du 93 !
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    Message par Moiself le Mar 3 Oct 2017 - 13:30

    jacot3 a écrit:
    Je suis pour l'indépendance de la Catalogne française, de la Bretagne, du pays basque, de l'Alsace et surtout du 93 !
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    Pour le 93 c'est fait, les flics doivent demander un visa pour y entrer.
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    Message par LV426 le Mar 3 Oct 2017 - 14:08

    Le régionalisme m'a toujours laissé perplexe.
    Il y a des gens que ça ennuie que leur région ne soit pas indépendante.
    Je n'arrive pas plus à comprendre leurs motivations qu'à déchiffrer un texte en mandarin.
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    Message par Invité le Mar 3 Oct 2017 - 14:10

    Ymar a écrit:Je ne sais si cela vous interpellera mais le premier ministre du Québec " Philippe Couillard de l'Espinay " s'est proposé comme intermédiaire/médiateur
    entre cette province et l'Espagne  Rolling Eyes
    J'ai été stupéfaite en entendant ceci et il l'a fait dès les résultats parus ...  Shocked

    J'ai la vague impression qu'il veut s'offrir une stature internationale en vue des fédérales et vous qu'en pensez-vous?


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    Les indépendantistes nationalistes ont surfé sur la faiblesse du pouvoir central. Le pouvoir central se sachant faible a montré ses muscles. C'est, à mon humble avis, une erreur tactique. Il aurait mieux fait de laisser faire et de dire que les indépendantistes pouvaient toujours chanter, la Catalogne resterait espagnole.

    Les catalans affirment avoir gagné avec 90% des voix. Mais quelle est la participation ? Comment peuvent-ils garantir l'absence de magouilles vu qu'ils étaient seuls pour tenir les urnes ? C'est la dessus que le pouvoir central aurait dû miser plutôt que sur la force dont les indépendantistes ne pouvaient que se réjouir. Maintenant, ils peuvent jouer les victimes.
    Comme il est peu probable que ceux qui sont contre l’indépendance soit allé voter, cette élection n'est pas légitime.

    Quand au ministre canadien, j'ai peur qu'il veuille s'occuper de quelque chose qui le dépasse dans le but de se donner une stature internationale a des fins politiques.
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    Message par Invité le Mar 3 Oct 2017 - 14:11

    beced a écrit:Accesoirement le manque de  réactions de l'UE pour ne pas dire l'ONU face aux violences policières, où même sur l'idée de faire obstacle à un réferendum (expression démocratique par excellence ) est assez troublante.

    Surtout que quand  des brutalités de cette ampleur ont lieu hors de l'Europe, les réactions sont pratiquement immédiates et bien torchées....
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    A condition d'être organisé dans les règles. Là, j'ai un doute. Voir mon message plus haut.
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    Message par Ymar le Mar 3 Oct 2017 - 16:54

    Azalee a écrit:
    Les indépendantistes nationalistes ont surfé sur la faiblesse du pouvoir central. Le pouvoir central se sachant faible a montré ses muscles. C'est, à mon humble avis, une erreur tactique. Il aurait mieux fait de laisser faire et de dire que les indépendantistes pouvaient toujours chanter, la Catalogne resterait espagnole.

    Les catalans affirment avoir gagné avec 90% des voix. Mais quelle est la participation ? Comment peuvent-ils garantir l'absence de magouilles vu qu'ils étaient seuls pour tenir les urnes ? C'est la dessus que le pouvoir central aurait dû miser plutôt que sur la force dont les indépendantistes ne pouvaient que se réjouir. Maintenant, ils peuvent jouer les victimes.
    Comme il est peu probable que ceux qui sont contre l’indépendance soit allé voter, cette élection n'est pas légitime.

    Quand au ministre canadien, j'ai peur qu'il veuille s'occuper de quelque chose qui le dépasse dans le but de se donner une stature internationale a des fins politiques.

    Cette situation est quand même très confuse et la crédibilité de part et d'autre bien écornée.

    Je suis contente que mon sentiment envers le ministre Québécois soit partagé.

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    Message par Invité le Mar 3 Oct 2017 - 17:09

    cristaline a écrit:Pour ma part, je ne parviens pas à me résoudre à voir l'Espagne se disloquer ainsi ; les revendications indépendantistes fleurent un peu trop le nationalisme, en tout cas, ce vote est illégitime, et même si l'on ne peut que déplorer les dérapages des policiers, je me permets de penser que ces derniers sont poussés à bout, par moments !
    A l'heure où il faudrait unir toutes nos forces, et MONTRER cette unité, je trouve très dommage de revendiquer la séparation ; on est là à tenter de construire une Europe, tant bien que mal, et voilà que partout éclatent des désirs séparatistes...On peut être une grande nation, comme l'Espagne, et avoir des particularismes régionaux, non ?

    Catalogne et Espagne 298134301 Chris ,
    mes beaux parents étaient des Madrilènes pur jus !!et je te dis pas ce qu'ils disaient et pensaient des Catalans !!!La Catalogne EST ESPAGNOLE qu'ils le veulent ou pas !

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    Message par Flavius le Mar 3 Oct 2017 - 20:13

    Azalee a écrit:
    A condition d'être organisé dans les règles. Là, j'ai un doute. Voir mon message plus haut.
    Ce référendum est hors la loi parce que anticonstitutionnel. En plus, il n'est pas sûr et même douteux que les indépendantistes soient majoritaires en catalogne, région qui jouit par ailleurs d'une décentralisation extrêmement large donnant plus de droits que n'en ont mêmes les landers allemands.
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    Message par Flavius le Mar 3 Oct 2017 - 20:14

    LV426 a écrit:Le régionalisme m'a toujours laissé perplexe.
    Il y a des gens que ça ennuie que leur région ne soit pas indépendante.
    Je n'arrive pas plus à comprendre leurs motivations qu'à déchiffrer un texte en mandarin.
    Folklore, traditions et conservatisme sans objet.
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    Message par Flavius le Mar 3 Oct 2017 - 20:17

    jacot3 a écrit:
    Je suis pour l'indépendance de la Catalogne française, de la Bretagne, du pays basque, de l'Alsace et surtout du 93 !
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    Vous avez, cher ami, oublié la Corse qui nous coûte un bras ! Alors que le 93, grâce à sa matière première qui est une chance pour la France et sa drogue qui nous procure la paix sociale, est d'un rapport qualité/prix des plus attrayants !
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    Message par Vieux singe le Mer 4 Oct 2017 - 11:13

    beced a écrit:Accesoirement le manque de  réactions de l'UE pour ne pas dire l'ONU face aux violences policières, où même sur l'idée de faire obstacle à un réferendum (expression démocratique par excellence ) est assez troublante.

    Surtout que quand  des brutalités de cette ampleur ont lieu hors de l'Europe, les réactions sont pratiquement immédiates et bien torchées....
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    Bien vu camarade, c'est là qu'est le noeud de l'affaire, et le noeud, surtout à la tête, c'est de là qu'il faut percevoir l'avenir, malgré la fragilité de toutes perceptions d'origine organique.
    Quand aux réactions inadaptées du gouvernement espagnol, elles ne font que refléter l'historique politico-sociologico-culturel de ce pays que j'ai connu sous Franco qui m'a d'ailleurs fait l'honneur d'un modeste embastillent en 75. Les cultures, notamment assises sur  les structures familiales, ressortent leurs attributs,  pas seulement imaginaires, dans toutes cers circonstances et occasions apparemment anecdotiques. A chacun ses forces et ses faiblesses. On trouve ici de grandes parentés avec l'Allemagne, et même l'Italie où la culture du Chef reste prégnante , avec ses vices et ses vertus. Franco, Hitler, Mussolini ne sont pas arrivé par hasard dans le cirque de toutes ces mouvances. Me semble que c'est sur ces axes que l'Europe veut se construire mais elle a du mal à circonvenir l'esprit démocratique dont le chantre est d'abord l'Angleterre qui a irradié les US , et quand même aussi la France qui ajoute une référence égalitaire (dans le concept  dont s'émancipe les anglo-saxons avec plus de "facilité".
    Mais surtout ne gardez pas en mémoire mes audaces romantiques périmées dans la modernité qui nous gagne aujourd'hui
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    Message par cristaline le Mer 4 Oct 2017 - 11:57

    Mr Pasta a écrit:

    Catalogne et Espagne 298134301 Chris ,
    mes beaux parents étaient des Madrilènes pur jus !!et je te dis pas ce qu'ils disaient et pensaient des Catalans !!!La Catalogne EST ESPAGNOLE qu'ils le veulent ou pas !

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    Oui, cent fois oui !!!
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    Message par Invité le Mer 4 Oct 2017 - 14:42

    cristaline a écrit:Pour ma part, je ne parviens pas à me résoudre à voir l'Espagne se disloquer ainsi ; les revendications indépendantistes fleurent un peu trop le nationalisme, en tout cas, ce vote est illégitime, et même si l'on ne peut que déplorer les dérapages des policiers, je me permets de penser que ces derniers sont poussés à bout, par moments !
    A l'heure où il faudrait unir toutes nos forces, et MONTRER cette unité, je trouve très dommage de revendiquer la séparation ; on est là à tenter de construire une Europe, tant bien que mal, et voilà que partout éclatent des désirs séparatistes...On peut être une grande nation, comme l'Espagne, et avoir des particularismes régionaux, non ?
    warpcoil va falloir si habituer à mon avis et dans le future y aura sureme't la création de nouveau pays avec des région qui ce separons du pays création de nouveau pays.
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    Message par Ymar le Mer 4 Oct 2017 - 17:38

    C'est tout de même inquiétant car si ils persistent dans la voie de l'indépendance non concertée ils risquent d'être mis au ban de l'UE
    et devront affronter des problèmes sans aucune aide.
    C'est une région dynamique mais elle a des faiblesses, chômage, endettement et le procédé séparatiste " jusqu'auboutiste " me semble hasardeux
    d'après ce que j'ai pu recueillir comme informations...

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    Message par Invité le Mer 4 Oct 2017 - 17:42

    Ymar a écrit:C'est tout de même inquiétant car si ils persistent dans la voie de l'indépendance non concertée ils risquent d'être mis au ban de l'UE
    et devront affronter des problèmes sans aucune aide.
    C'est une région dynamique mais elle a des faiblesses, chômage, endettement et le procédé séparatiste " jusqu'auboutiste " me semble hasardeux
    d'après ce que j'ai pu recueillir comme informations...

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    Il doit y avoir chez les indépendantistes quelques personnes assoiffée de pouvoir....
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    Message par cristaline le Mer 4 Oct 2017 - 17:45

    Azalee a écrit:
    Il doit y avoir chez les indépendantistes quelques personnes assoiffée de pouvoir....

    C'est assurément une des raisons, et c'est insupportable : il me semble qu'il y a déjà assez de problèmes à régler sur le territoire européen, sans venir fiche le bazar au motif que l'on veut être indépendants ; ça ressemble à un gros caprice, ils n'ont aucune excuse, à mon sens ; et beaucoup de catalans sont entraînés dans l'aventure MALGRÉ eux !
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    Message par Invité le Mer 4 Oct 2017 - 17:46

    cristaline a écrit:

    C'est assurément une des raisons, et c'est insupportable : il me semble qu'il y a déjà assez de problèmes à régler sur le territoire européen, sans venir fiche le bazar au motif que l'on veut être indépendants ; ça ressemble à un gros caprice, ils n'ont aucune excuse, à mon sens ; et beaucoup de catalans sont entraînés dans l'aventure MALGRÉ eux !
    D'autant plus qu'ils ont déjà l'autonomie.
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    Message par Flavius le Mer 4 Oct 2017 - 19:21

    Ymar a écrit:C'est tout de même inquiétant car si ils persistent dans la voie de l'indépendance non concertée ils risquent d'être mis au ban de l'UE
    et devront affronter des problèmes sans aucune aide.
    C'est une région dynamique mais elle a des faiblesses, chômage, endettement et le procédé séparatiste " jusqu'auboutiste " me semble hasardeux
    d'après ce que j'ai pu recueillir comme informations...

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    Il n'en demeure pas moins que c'est la CE qui a exacerbé les régionalismes en leur octroyant bien des subventions. Il va de soi que l'Europe des nations véhiculent des pesanteurs qui exaspèrent les technocrates de Bruxelles lui préférant l'Europe des régions qui se substitue volontiers celle des consommateurs à celle des citoyens trop revendicative, avec des valeurs trop eurosceptiques.
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    Message par Invité le Mer 4 Oct 2017 - 21:49

    Ymar a écrit:C'est tout de même inquiétant car si ils persistent dans la voie de l'indépendance non concertée ils risquent d'être mis au ban de l'UE
    et devront affronter des problèmes sans aucune aide.
    C'est une région dynamique mais elle a des faiblesses, chômage, endettement et le procédé séparatiste " jusqu'auboutiste " me semble hasardeux
    d'après ce que j'ai pu recueillir comme informations...

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    Pour dire les choses par leur nom la Catalogne veut faire cécession ! Cela risque surtout de se terminer par une sanglante guerre civile.
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    Message par beced le Jeu 5 Oct 2017 - 7:16

    Flavius a écrit:
    Ce référendum est hors la loi parce que anticonstitutionnel. En plus, il n'est pas sûr et même douteux que les indépendantistes soient majoritaires en catalogne, région qui jouit par ailleurs d'une décentralisation extrêmement large donnant plus de droits que n'en ont mêmes les landers allemands.

    Sans évoquer (même si... ) ce qui se passe chez les Ibères, même si  un réferendum non-organisé par un gouvernement en place ne serait pas "légal", il n'en reste pas moins que c'est la manifestation d'une "libre expression". Et qui est certainement plus valide (ou plus sérieux ) que les sondages qui ont, eux, droit de Cité et de l'être abondemment (.. cité...). Même si c'est hors la loi  de montrer les seins, il n'en reste pas moins qu'ils existent (merci Molière)...

    Je trouve d'ailleurs toujours assez étonnant qu'après une élection, quelques jours après, si pas le lendemain, les médias proposent, sans être hors-la-loi, des sondages sur les nouveaux élus... : "sondages si, referendum no"?
    Ce qui serait étonnant et, que si souvent un gouvernement tiendra +- compte des sondages, il ne le ferait pas après un réferendum (légal ou non ).

    ..... 
    D'autant plus  (pour revenir au sujet du référendum de la Catalogne ) que comme écris plus haut " il n'est pas sûr et même douteux que les indépendantistes soient majoritaires en Catalogne".
    Le fait qu'il y ait  une décentralisation extrêmement large, peut-être en fait une des raisons qui apportent de l'eau au moulin des indépendantistes
    ......
    Ce qui est surtout perturbant, selon moi, et comme déjà écrit, est l'apathie de l'UE (et de l'ONU) face aux violences policières (comprendre. à ceux qui ont donné les ordres ), alors que les mêmes faits provoquent immédiatement des condamnations sans nuance quand il s'agit de pays ne faisant pas partie de l'UE.
    ....
    ....
    PS. un réferendum d'un point de vue international, si j'ai bien compris, est assez ambigu; il est reconnu, mais juste pour information... puisqu'il  n'autorise pas automatiquement ses conséquences.
    ..

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