Antisémitisme, racisme et xénophobie

Azhalee a écrit:
Justement non, pas tout le monde.

Comme je l'ai dit à Stirner, "tout le monde" était une force d'expression signifiant beaucoup.
Le diable se cache dans les détails ... 

stirnersept7 a écrit:
L'autre forum que j'ai cessé de fréquenté.
2006 quand par inadvertance j'ai constaté que je n'étais plus seul avec mes idées quand j'ai débarqué
Un forum d'un tout autre niveau que ONPC;
Beaucoup appris avec des "pointures " historiens, économistes, et d'autres comme le " Beauf Bourguignon" adepte des jeux de mots qui n'intervient plus beaucoup ou "Show no mercy", disparu, un grand connaisseur de l'islam et qui m'a ouvert les yeux..
Et sincèrement je n'ai plus jamais rencontré des forumeurs de cette qualité, experts dans leur domaine.
Et des liens d'amitié avec qq forumeurs et forumeuses, dont aujourd'hui il n'en reste plus que deux.

Je ne comprends pas pourquoi on ne peut être d'accord avec moi.
Ca reste un mystère.
Je devrais probablement faire attention à ma syntaxe.
 

forumeur de qualité
Ha si
LV
Un expert en musique.
Mais je pipe que dalle quand il passe en mode expert

stirnersept7 a écrit:
Bonne question.
Mais c'est une "justice " de noirs, alors....

Disons plutôt, une justice partisane, donc une injustice!!  

stirnersept7 a écrit:Bon le parti de toto préfère la préférence nationale, ça c'est un bon point pour elle.  
C'est normal, logique, humain, identitaire.
Je ne peux lui reprocher de préférer comme le FN les siens à ceux des autres.
Un peu comme ceux qui préfèrent leur famille à celle des autres, leurs enfants à ceux des autres.
Sauf les hypocrites pro immigration.

Mais le parti de toto qui a condamné cette pauvre fille à une peine disproportionnée, injustice comme le lapsus de toto l'exprime a un autre articler
article trois
3) Mise en cohérence des dispositions reconnaissant les droits coutumiers (décret foncier de 1987, Conseil consultatif coutumier, statut indemnitaire des Chefs coutumiers…) avec le Droit coutumier en tant que tel et consultation des autorités coutumières sur des mesures à caractère individuel dans le domaine civil.
Je croyais que c’était un département français et pourtant le droit coutumier règle certains aspects de la vie locale.

Ce qui veut dire que le drpoit tribal prime sur le droit tout court.
Hahaha

elle est garde des sceaux.
Etes vous rassurés ?

(Purée nous n'en avons pas fini avec elle.)

Si, dans 3 ans !!!

Comparer les humains aux animaux, personnellement je trouve ça insultant pas pour les humains, mais pour les animaux ( je suis sérieuse).

sabbatha a écrit:Comparer les humains aux animaux, personnellement je trouve ça insultant pas pour les humains, mais pour les animaux ( je suis sérieuse).

Moi aussi.

Comparer.
Sous quel rapport et avec quelles intentions ?

Si je dis, par exemple, que telle femme me fait penser à une hermine, ce n'est évidemment pas insultant. Il faudrait vraiment être de mauvaise foi pour prétendre le contraire. En le faisant, je valorise cette femme sous le rapport de la douceur et/ou de la pureté, par allusion au pelage de cet animal. Les autres caractéristiques de l'animal en question ne sont pas pertinentes dans ce cas.

La comparaison avec une biche appartient à peu près au même registre. Celle avec un fauve (lion, en particulier) vise classiquement à exalter l’intéressé sous le rapport de la force (tranquille?), du courage,...

Dans la littérature, on trouve parfois des collaborateurs comparés à des chiens sous le rapport de la loyauté et/ou de la ténacité.
Là, c'est déjà limite : fidèle, tenace....mais pas très malin.
Est-ce que le chien est malin ou pas dans la réalité ? Ce n'est pas le problème. Ce qui nous intéresse ici c'est que, dans l'intention de l'auteur, il est pris comme modèle de  manque d'intelligence.

Quand une femme à la peau noire est assimilée à une guenon, on ne peut pas faire comme si on ignorait qu'un des vieux stéréotypes racistes consistait à prétendre que les Africains seraient, par nature, plus proches des singes que les Européens.

El Vé,

Tout à fait d'accord avec toi   Mépris, amour, admiration, ...Intentions bien ou malveillantes.
encore que les deux peuvent se mêler comme glouton qui peut induire goinfrerie ou bel appétit.

LV426 a écrit:Comparer.
Sous quel rapport et avec quelles intentions ?

Si je dis, par exemple, que telle femme me fait penser à une hermine, ce n'est évidemment pas insultant. Il faudrait vraiment être de mauvaise foi pour prétendre le contraire. En le faisant, je valorise cette femme sous le rapport de la douceur et/ou de la pureté, par allusion au pelage de cet animal. Les autres caractéristiques de l'animal en question ne sont pas pertinentes dans ce cas.

La comparaison avec une biche appartient à peu près au même registre. Celle avec un fauve (lion, en particulier) vise classiquement à exalter l’intéressé sous le rapport de la force (tranquille?), du courage,...

Dans la littérature, on trouve parfois des collaborateurs comparés à des chiens sous le rapport de la loyauté et/ou de la ténacité.
Là, c'est déjà limite : fidèle, tenace....mais pas très malin.
Est-ce que le chien est malin ou pas dans la réalité ? Ce n'est pas le problème. Ce qui nous intéresse ici c'est que, dans l'intention de l'auteur, il est pris comme modèle de  manque d'intelligence.

Quand une femme à la peau noire est assimilée à une guenon, on ne peut pas faire comme si on ignorait qu'un des vieux stéréotypes racistes consistait à prétendre que les Africains seraient, par nature, plus proches des singes que les Européens.

Il est clair que que comparer un noir à un singe est un vieux stéréotype raciste et on ne peut pas l'ignorer. Et ce qui fait que cette condamnation, même si elle peut être jugée excessive, est inadmissible.
Pour moi, dans la mesure ou elle vient d'une candidate qui s'adresse à une ministre, je la trouve méritée car il faut empêcher qu'elle devienne une habitude.
Je rappelle juste que je regrette que ce soit cette association qui ait porté plainte.

LV426 a écrit:Comparer.
Sous quel rapport et avec quelles intentions ?

Si je dis, par exemple, que telle femme me fait penser à une hermine, ce n'est évidemment pas insultant. Il faudrait vraiment être de mauvaise foi pour prétendre le contraire. En le faisant, je valorise cette femme sous le rapport de la douceur et/ou de la pureté, par allusion au pelage de cet animal. Les autres caractéristiques de l'animal en question ne sont pas pertinentes dans ce cas.

La comparaison avec une biche appartient à peu près au même registre. Celle avec un fauve (lion, en particulier) vise classiquement à exalter l’intéressé sous le rapport de la force (tranquille?), du courage,...

Dans la littérature, on trouve parfois des collaborateurs comparés à des chiens sous le rapport de la loyauté et/ou de la ténacité.
Là, c'est déjà limite : fidèle, tenace....mais pas très malin.
Est-ce que le chien est malin ou pas dans la réalité ? Ce n'est pas le problème. Ce qui nous intéresse ici c'est que, dans l'intention de l'auteur, il est pris comme modèle de  manque d'intelligence.

Quand une femme à la peau noire est assimilée à une guenon, on ne peut pas faire comme si on ignorait qu'un des vieux stéréotypes racistes consistait à prétendre que les Africains seraient, par nature, plus proches des singes que les Européens.

Si je trouve que tu raisonnes bien - comme toujours d'ailleurs! Si, si, LV, t'es une personne que je trouve pour ma part intelligente, cultivée et pacifique! Je suis sincère - il n'en demeure pas moins que moi, Sabbatha, à tort ou à raison je trouve insultant pour les animaux que l'humain se compare à eux, d'autant que c'est toujours sur la base de clichés qui donc contribuent à véhiculer une fausse image de l'animal, lequel souffre déjà suffisamment de la main des hommes.
Par exemple, on pense que les lapins sont des êtres doux et inoffensifs; viens un peu voir par ici comment ma Pimprenelle attaque les chats qui osent envahir son territoire!!! Et quand elle mord, je peux te dire que ça entame bien la peau et ça saigne !!! Les chats- ceux du voisin viennent faire la sieste sous la véranda qui est le quartier d'été de Pimprenelle- n'en mènent pas large!!!

Je sais que les humains entre eux se comparent aussi sur la base de clichés, mais là ça les regarde!!

Si je me montre aussi extrême dès qu'il s'agit d'animaux, c'est parce que si tu veux obtenir un doigt de progrès, tu dois montrer que tu veux un bras.

Voilà cher LV!!! C'est plus fort que moi!!! Un animal ne peut protester. Un humain, oui! Alors je proteste au nom des animaux.   

Flavius a écrit:


FR2 ? Ça vous étonne ?

Avez-vous lu ce que dit Mme Sibony ? 

Par ailleurs, ce "défilé" prévu entre Barbés et Bastille s'est terminé par une bagarre à torts partagés. - 
Il y aurait d'ailleurs désinformation : les lieux de culte sont gardés de façon ordinaire par la police - que je vois rue de la Roquette surtout le vendredi soir. Car il s'agit de la baston autour de cette synagogue - et celle de la rue du Pas de la Mule - les deux synagogues se trouvant à proximité relative de la Place de la Bastille. 

En fait, la bagarre a eu lieu tout près de chez moi mais comme il pleuvait à seau, les fenêtres étaient fermées - Je n'ai donc rien entendu contrairement à un 'témoin' nichant rue Sedaine qui a livré sa version après coup. 
Mais, il est important de signaler qu' aucune équipe de télévision n'était présente sur les lieux au moment des faits. 
Voilà pourquoi les JT de masse (TF1 et Fr2 ) restent dans un flou d'aquarelle. 

J'ai vu une vidéo sur fb mais je n'arrive pas à la partager - d'ailleurs en ai-je envie ? Montrer la violence que ce soit à une encablure de mon sweet home ou loin ailleurs est devenu une recette médiatique pour faire de l'audience. 
ça et le cul, ça marche à tous les coups.

sabbatha a écrit:

Si je trouve que tu raisonnes bien - comme toujours d'ailleurs! Si, si, LV, t'es une personne que je trouve pour ma part intelligente, cultivée et pacifique! Je suis sincère - il n'en demeure pas moins que moi, Sabbatha, à tort ou à raison je trouve insultant pour les animaux que l'humain se compare à eux, d'autant que c'est toujours sur la base de clichés qui donc contribuent à véhiculer une fausse image de l'animal, lequel souffre déjà suffisamment de la main des hommes.
Par exemple, on pense que les lapins sont des êtres doux et inoffensifs; viens un peu voir par ici comment ma Pimprenelle attaque les chats qui osent envahir son territoire!!! Et quand elle mord, je peux te dire que ça entame bien la peau et ça saigne !!! Les chats- ceux du voisin viennent faire la sieste sous la véranda qui est le quartier d'été de Pimprenelle- n'en mènent pas large!!!

Je sais que les humains entre eux se comparent aussi sur la base de clichés, mais là ça les regarde!!

Si je me montre aussi extrême dès qu'il s'agit d'animaux, c'est parce que si tu veux obtenir un doigt de progrès, tu dois montrer que tu veux un bras.

Voilà cher LV!!! C'est plus fort que moi!!! Un animal ne peut protester. Un humain, oui! Alors je proteste au nom des animaux.   

Sabbatha,  


Tu auras probablement remarqué que je ne t'avais pas quotée. C'est parce que je ne voulais pas mon post soit considéré comme une réponse directe au tien. Mon propos était surtout de montrer que "comparer" tout court, n'a pas grande signification. On pourrait probablement en dire autant de tout ce qui se dit ou s'écrit. Les mots....  

Maintenant, je veux bien discuter de ce qui te tient davantage à cœur.
Comparer les humains aux animaux, personnellement je trouve ça insultant pas pour les humains, mais pour les animaux.

Sauf que  je n'ai pratiquement rien à en dire.
Pour moi, l'expression insulter un animal n'a pas de sens. On ne peut pas insulter un animal.
Les comparaisons avec les animaux sont basées sur des qualités (au sens large, positives ou négatives) stéréotypiques attribuées à ces animaux et copiées sur celles supposées des être humains.

Si quelqu'un dit "l'homme est un loup pour l'homme" en étant réellement convaincu que les loups sont des prédateurs sans scrupules, ce n'est pas, selon moi, une insulte pour les loups, c'est juste incompréhensible. Autant que de penser l'inverse.

Anthropomorphisme.

Dire que le singe et con ou intelligent n'a pas de sens. L'animal n'entre pas dans ces catégories dont l'humain a l'exclusivité.

Bref, ce n'est pas que je ne suis pas d'accord, c'est que je ne comprends pas. Ça n'entre pas dans mes structures mentales.  

Azhalee a écrit:
Tu oublies un léger détail, c'est que là il s'agissait d'une candidate à une élection, pas d'une citoyenne lambda. A partir de là, il est normal qu'elle soit sanctionnée de façon exemplaire. Certains y réfléchiront à deux fois avant de tenter la même chose.
Par contre, il y a un élément qui dessert Taubira, c'est que la plainte a été déposée par une association crée par elle. A partir de là, beaucoup supposeront (à tort ou à raison, je ne sais pas) qu'il y a manœuvre politique de la part de Taubira.
Dans ce genre d'affaire, je trouverai plus judicieux que la plainte soit déposer par une instance officielle pour insulte raciste envers un membre du gouvernement. De plus, ça démontrerait la fermeté de l'Etat sur ces questions à condition, bien sûr, qu'elle concerne toute les formes d'insultes racistes. 
C'est juste une question de crédibilité.
De même qu'il faut interdire les manifestations pro-pal. Le gouvernement donne encore l'impression sur ce sujet qu'il est composé de ventres mous qui a peur des réactions.

  HellO Azha,

Pour le fun démocratique, tu peux m'expliquer pourquoi il faut interdire ces manifs plutôt que d' autres ? 
 - crois moi, ce n'est ni un piège ni un procès d' intention mais j'aimerais savoir ce qui détermine ce choix que tu fais.   

si tu veux meine MP est touverte 24/24 - c'est mon 'secrétariat'.

maadim27 a écrit:

  HellO Azha,

Pour le fun démocratique, tu peux m'expliquer pourquoi il faut interdire ces manifs plutôt que d' autres ? 
 - crois moi, ce n'est ni un piège ni un procès d' intention mais j'aimerais savoir ce qui détermine ce choix que tu fais.   

si tu veux meine MP est touverte 24/24 - c'est mon 'secrétariat'.

Pour la bonne raison que ce sont des manifestions politiques et communautariste. 
Les tentations sont déjà grandes d'importer ce conflit en France, pas la peine de favoriser des circonstances qui mettraient le feu aux poudres. On l'a bien vu au cours de la manif. 
La France ne dois pas être la continuité du champ de bataille qu'est le Moyen Orient.

Azhalee a écrit:
Pour la bonne raison que ce sont des manifestions politiques et communautariste. 
Les tentations sont déjà grandes d'importer ce conflit en France, pas la peine de favoriser des circonstances qui mettraient le feu aux poudres. On l'a bien vu au cours de la manif. 
La France ne dois pas être la continuité du champ de bataille qu'est le Moyen Orient.

Là, c'est au gouvernement de faire ce qu'il faut. Hors il semblerait que pour le moment tout ce petit monde soit occupé avec des hochets.

LV426 a écrit:

Sabbatha,  


Tu auras probablement remarqué que je ne t'avais pas quotée. C'est parce que je ne voulais pas mon post soit considéré comme une réponse directe au tien. Mon propos était surtout de montrer que "comparer" tout court, n'a pas grande signification. On pourrait probablement en dire autant de tout ce qui se dit ou s'écrit. Les mots....  

Maintenant, je veux bien discuter de ce qui te tient davantage à cœur.
Comparer les humains aux animaux, personnellement je trouve ça insultant pas pour les humains, mais pour les animaux.

Sauf que  je n'ai pratiquement rien à en dire.
Pour moi, l'expression insulter un animal n'a pas de sens. On ne peut pas insulter un animal.
Les comparaisons avec les animaux sont basées sur des qualités (au sens large, positives ou négatives) stéréotypiques attribuées à ces animaux et copiées sur celles supposées des être humains.

Si quelqu'un dit "l'homme est un loup pour l'homme" en étant réellement convaincu que les loups sont des prédateurs sans scrupules, ce n'est pas, selon moi, une insulte pour les loups, c'est juste incompréhensible. Autant que de penser l'inverse.

Anthropomorphisme.

Dire que le singe et con ou intelligent n'a pas de sens. L'animal n'entre pas dans ces catégories dont l'humain a l'exclusivité.

Bref, ce n'est pas que je ne suis pas d'accord, c'est que je ne comprends pas. Ça n'entre pas dans mes structures mentales.  

LV, as-tu déjà eu des animaux ( chats- chiens....) dans ta vie? Pardon si tu me trouves indiscrète.....

sabbatha a écrit:


Là, c'est au gouvernement de faire ce qu'il faut. Hors il semblerait que pour le moment tout ce petit monde soit occupé avec des hochets.

C'est en effet au gouvernement d'agir, d'autant que ces manifestations sont avant tout pro hamas qui est reconnu par la France comme organisation terroriste. 
Et je ne peux imaginer que la France autorise le soutien au terrorisme.

maadim27 a écrit:


Avez-vous lu ce que dit Mme Sibony ? 

Par ailleurs, ce "défilé" prévu entre Barbés et Bastille s'est terminé par une bagarre à torts partagés. - 
Il y aurait d'ailleurs désinformation : les lieux de culte sont gardés de façon ordinaire par la police - que je vois rue de la Roquette surtout le vendredi soir. Car il s'agit de la baston autour de cette synagogue - et celle de la rue du Pas de la Mule - les deux synagogues se trouvant à proximité relative de la Place de la Bastille. 

En fait, la bagarre a eu lieu tout près de chez moi mais comme il pleuvait à seau, les fenêtres étaient fermées - Je n'ai donc rien entendu contrairement à un 'témoin' nichant rue Sedaine qui a livré sa version après coup. 
Mais, il est important de signaler qu' aucune équipe de télévision n'était présente sur les lieux au moment des faits. 
Voilà pourquoi les JT de masse (TF1 et Fr2 ) restent dans un flou d'aquarelle. 

J'ai vu une vidéo sur fb mais je n'arrive pas à la partager - d'ailleurs en ai-je envie ? Montrer la violence que ce soit à une encablure de mon sweet home ou loin ailleurs est devenu une recette médiatique pour faire de l'audience. 
ça et le cul, ça marche à tous les coups.

Il faut en effet être prudent quand on en connaît si peu. Le diable se cache dans les détails.
Par contre les slogans antisémites entendus dans certaines manifestations étaient eux bien réels.

Je n'ai pas lu ce qu'a écrit Mme Sibony

Azhalee a écrit:
C'est en effet au gouvernement d'agir, d'autant que ces manifestations sont avant tout pro hamas qui est reconnu par la France comme organisation terroriste. 
Et je ne peux imaginer que la France autorise le soutien au terrorisme.

En fait j'ai le sentiment qu'ils attendent tous que Israël fasse le sale boulot...y compris l'Egypte.
N'oublions pas que le Hamas trouve sa source dans les Frères musulmans, de véritables terroristes.
L'intervention à Gaza se justifie par l'anéantissement des tunnels par lesquels transitent les armes destinées au Hamas.

Flavius a écrit:

En fait j'ai le sentiment qu'ils attendent tous que Israël fasse le sale boulot...y compris l'Egypte.
N'oublions pas que le Hamas trouve sa source dans les Frères musulmans, de véritables terroristes.
L'intervention à Gaza se justifie par l'anéantissement des tunnels par lesquels transitent les armes destinées au Hamas.

Ses mêmes frères musulmans qui sont implantés en France par l'entremise de l'UOIF. Nul doute qu'ils se cachent derrières sas manifestations.
Si j'ai bien compris, l'Egypte chasse les frères musulman et le hamas se sent en danger. Ça n'est pas loi qui vais les plaindre, surtout au vu de se qu'ils imposent à la population. Quand on planque des missiles dans une école de l'ONU, on est pas à plaindre.

Azhalee a écrit:
Ses mêmes frères musulmans qui sont implantés en France par l'entremise de l'UOIF. Nul doute qu'ils se cachent derrières sas manifestations.
Si j'ai bien compris, l'Egypte chasse les frères musulman et le hamas se sent en danger. Ça n'est pas loi qui vais les plaindre, surtout au vu de se qu'ils imposent à la population. Quand on planque des missiles dans une école de l'ONU, on est pas à plaindre.

Mais les Israéliens ont trouvé au fil du temps des armes dans les écoles, dans les immeubles civils, jusque dans les hôpitaux et les mosquées.

Azhalee a écrit:
Pour la bonne raison que ce sont des manifestions politiques et communautariste. 
Les tentations sont déjà grandes d'importer ce conflit en France, pas la peine de favoriser des circonstances qui mettraient le feu aux poudres. On l'a bien vu au cours de la manif. 
La France ne dois pas être la continuité du champ de bataille qu'est le Moyen Orient.

Ok d"'accord avec toi à presque 100 % -
car on voit de plus en plus de manifs communautaristes : les Pro-mariage, les Anti- ( ceux mal nommés Mariage pour tous et elles dégénèrent en bagarre. 
La traditionnelle manif du 1° Mai va un train de sénateur : on dirait qu' elle a perdu tout son sens, on y vend plus de muguet qu 'il n'y a de manifestants. 

Après, c'est une question de vécu : les Turcs font un standing contre Erdogan, les Syriens voulaient sensibiliser l' opinion sur ce qui se passe en Syrie ( en syrien, malheureusement -) Entre temps, les sage-femmes nous interpellent sur la fermeture des maternités..... Ici, c'est un peu la foire permanente. 

ce qui te heurte, tout comme moi, c'est le côté communautariste de ces manifs qui vont à l' encontre du pacte républicain. 
   viens, on va manifester contre ces manifs.      

Flavius a écrit:

Mais les Israéliens ont trouvé au fil du temps des armes dans les écoles, dans les immeubles civils, jusque dans les hôpitaux et les mosquées.

C'est étrange que certains s'étonnent à présent de faits connus et reconnus depuis des années, alors qu'Israel ne cesse de répéter au monde entier depuis des lustres que le hamas utilise les gens comme boucliers et se cache dans la population pour mieux couiner dès qu'il y a un mort .

Autre chose qui me hérisse le poil , c'est lorsque aux infos, on annonce tant de morts dont tant d'enfants .
Quel besoin bizarre a-t-on de préciser le nombre d'enfants !?
Ne sait-on pas encore que pour ces terroristes,montrer des enfants morts c'est quelque part, leur fonds de commerce, leur gagne-pain !?
C'est si vrai que par manque de photos pour convaincre nos bonnes âmes , ils vont jusqu'à se servir d'images tirées de films d'horreur ...

Et les bons vieux zumanisses zorropéens, ivres de justice et de compassion, de prendre tout cela comme s'il s'agissait de réalités !  

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J'en suis écœurée.

Ara a écrit:

C'est étrange que certains s'étonnent à présent de faits connus et reconnus depuis des années, alors qu'Israel ne cesse de répéter au monde entier depuis des lustres que le hamas utilise les gens comme boucliers et se cache dans la population pour mieux couiner dès qu'il y a un mort .

Autre chose qui me hérisse le poil , c'est lorsque aux infos, on annonce tant de morts dont tant d'enfants .
Quel besoin bizarre a-t-on de préciser le nombre d'enfants !?
Ne sait-on pas encore que pour ces terroristes,montrer des enfants morts c'est quelque part, leur fonds de commerce, leur gagne-pain !?
C'est si vrai que par manque de photos pour convaincre nos bonnes âmes , ils vont jusqu'à se servir d'images tirées de films d'horreur ...

Et les bons vieux zumanisses zorropéens, ivres de justice et de compassion, de prendre tout cela comme s'il s'agissait de réalités !  

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J'en suis écœurée.

La communication des Palestiniens est bien supérieure à celle des Israéliens. Il est vrai aussi que ces derniers ne peuvent se conduire comme ces barbares.

sabbatha a écrit:


LV, as-tu déjà eu des animaux ( chats- chiens....) dans ta vie? Pardon si tu me trouves indiscrète.....

Pas indiscrète mais légèrement hors sujet.  

Oui, sabbatha.
J'ai même parlé de ma "mimine" (c'est comme ça qu'on l'appelait dans la famille) sur la première page du topic que tu avais ouvert
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Chez mes parents, rien, sauf 3 hamsters.

Chez moi, la mimine + notre chien Jonas.
Puis un autre chat ("Peluche").
Après, je n'en ai plus voulu parce que ça me faisait trop mal quand ils mouraient. (les chats, car Jonas n'est pas mort chez nous : il a mystérieusement disparu un jour, vraisemblablement enlevé).