Proche-Orient

beced a écrit: The Israel Defense Forces said Friday that it has mistakenly killed three hostages being held by Hamas in Gaza City.
"During combat in Shejaiya, the IDF mistakenly identified three Israeli hostages as a threat. As a result, the troops fired toward them and they were killed," the IDF said in a statement.
...

3 otages ont été tués par des soldats israéliens, ayant été identifiés comme une "menace" dans la bande de Gaza.
....

Deux jours avant le drame, un bâtiment avec les inscriptions "Trois otages", "SOS" et "Sauvez-nous" peints à la bombe en rouge avait été découvert à quelques centaines de mètres du lieu du drame.
Le lien avec l'incident au cours duquel les otages ont été tués accidentellement fait l'objet d'une enquête.
Les forces ont déjà rencontré de tels écrits sur des bâtiments qui se sont révélés piégés.

Oui, Tsahal a reconnu immédiatement les faits.

Clavier a écrit:

C'est une chaîne particulièrement exemplaire dans son pluralisme et la qualité de ses intervenants ....ce qui en dit long sur le vôtre  

"Le vôtre" ?
Pardon, le mien ?
(Je vois bien que vous voulez communiquer, hein !)

Horiel a écrit:

On devine que ces soldats ont sérieusement manqué de discernement .....pour abattre des civils désarmés
Tsahal n'est sans doute pas aussi vertueuse qu'elle le prétend et à tendance à flinguer à tout va en dépit de ce que racontent les porte-paroles....

Clavier a écrit:

On devine que ces soldats ont sérieusement manqué de discernement .....pour abattre des civils désarmés
Tsahal n'est sans doute pas aussi vertueuse qu'elle le prétend et à tendance à flinguer à tout va en dépit de ce que racontent les porte-paroles....

Tu veux dire qu'un champs de bataille se doit d'obéir à une chorégraphie bien précise?

Si tu lis ou relis ce qui précède, il s'agit d'une bavure ,et non un mode opératoire ( modus operati ...  ) qu'ont reconnue immédiatement les responsables militaires, mais qui s'explique (ce n'est pas une excuse) par les tentatives du Hamas de pousser l'adversaire à la faute.




PS. Si le sujet a fait la Une de tous les médias, c'est que probablement il s'agit de quelque chose qui sort de l'ordinaire, non?
.

beced a écrit:

Clavier a écrit:

On devine que ces soldats ont sérieusement manqué de discernement .....pour abattre des civils désarmés
Tsahal n'est sans doute pas aussi vertueuse qu'elle le prétend et à tendance à flinguer à tout va en dépit de ce que racontent les porte-paroles....

Tu veux dire qu'un champs de bataille se doit d'obéir à une chorégraphie bien précise?

Si tu lis ou relis ce qui précède, il s'agit d'une bavure ,et non un mode opératoire ( modus operati ...  ) qu'ont reconnue immédiatement les responsables militaires, mais qui s'explique (ce n'est pas une excuse) par les tentatives du Hamas de pousser l'adversaire à la faute.




PS. Si le sujet a fait la Une de tous les médias, c'est que probablement il s'agit de quelque chose qui sort de l'ordinaire, non?
.

Tu ne t'étonneras pas que je sois totalement d'accord avec toi. Ce drame existe dans tous les conflits.
Je ne peux imaginer ce que la famille de ces malheureux ressentent. Tués par par ses frères d'armes et ses compatriotes, l'horreur à laquelle on ne peut accepter. Mais les coupables doivent être dans un état lamentable. Je crains que leur vie ne soit pas enviable.
Toutefois, les seuls responsables de cette dramaturgie ce sont les terroristes du Hamas.Et ne pas le voir, c'est relever d'un manque total de réflexion.
Aucune armée au monde n'a été dans l'histoire confrontée à une guerre aussi difficile. Des terroristes enterrés dans des souterrains avec des otages, qui font de leur propre peuple un bouclier humain, fait de vieillards, de femmes et d'enfants. Alors ce genre peut arriver et malheureusement risque de se reproduire.
Nul doute que Tsahal, une des armées la mieux entraînée du monde, et la plus éthique, qui n'a jamais perdu une guerre, contrairement à d'autres, n'a pas de leçons de stratégie à recevoir.

Clavier a écrit:

Horiel a écrit:

On devine que ces soldats ont sérieusement manqué de discernement .....pour abattre des civils désarmés
Tsahal n'est sans doute pas aussi vertueuse qu'elle le prétend et à tendance à flinguer à tout va en dépit de ce que racontent les porte-paroles....

Votre réflexion sur le sujet est de plus surprenante.

beced a écrit:

beced a écrit: The Israel Defense Forces said Friday that it has mistakenly killed three hostages being held by Hamas in Gaza City.
"During combat in Shejaiya, the IDF mistakenly identified three Israeli hostages as a threat. As a result, the troops fired toward them and they were killed," the IDF said in a statement.
...

3 otages ont été tués par des soldats israéliens, ayant été identifiés comme une "menace" dans la bande de Gaza.
....

Deux jours avant le drame, un bâtiment avec les inscriptions "Trois otages", "SOS" et "Sauvez-nous" peints à la bombe en rouge avait été découvert à quelques centaines de mètres du lieu du drame.
Le lien avec l'incident au cours duquel les otages ont été tués accidentellement fait l'objet d'une enquête.
Les forces ont déjà rencontré de tels écrits sur des bâtiments qui se sont révélés piégés.

J'attends avec impatience le même type d'enquête dans les autres conflits où les Occidentaux sont impliqués. Combien d'erreurs de bombardements en Libye, en Syrie, au Mali, en Iraq, etc...

« Le 7 octobre est devenu un prétexte » : Olivier Faure très critiqué après ses propos sur Israël

Olivier Faure face à la colère. Le patron du Parti socialiste est très critiqué sur les réseaux sociaux, et une partie de la classe politique, ce vendredi après ses propos sur la guerre entre Israël et le Hamas. « Honte à Olivier Faure, que je ne le croise pas », a notamment cinglé l’ancien député socialiste de l’Essonne Julien Dray sur X.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bernardine de St Pierre a écrit:« Le 7 octobre est devenu un prétexte » : Olivier Faure très critiqué après ses propos sur Israël

Olivier Faure face à la colère. Le patron du Parti socialiste est très critiqué sur les réseaux sociaux, et une partie de la classe politique, ce vendredi après ses propos sur la guerre entre Israël et le Hamas. « Honte à Olivier Faure, que je ne le croise pas », a notamment cinglé l’ancien député socialiste de l’Essonne Julien Dray sur X.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si ce crétin de Faure se met à brouter dans les herbes grasses de Mélenchon, va y avoir du rififi !
Être obligé de se convertir à l'antisémitisme pour accroître un improbable électorat musulman, c'est se cramer définitivement.

Mais que peut-on attendre d'autre de ce bas du front de Faure, qui a affirmé qu'il fallait "relativiser l'apport du siècle des Lumières".

Flavius a écrit:Votre réflexion sur le sujet est de plus surprenante.

Il n'y a pourtant rien d'étonnant ....je fais seulement remarquer que ces soldats ont beaucoup manqué de jugement et je suppose que je ne suis pas le seul à le penser dans leur hiérarchie !

Flavius a écrit:
J'attends avec impatience le même type d'enquête dans les autres conflits où les Occidentaux sont impliqués. Combien d'erreurs de bombardements en Libye, en Syrie, au Mali, en Iraq, etc...

Vous savez, si Tsahal a un jour l'expérience et la longévité des autres armées occidentales, elle aura cumulé autant de cagades, d'erreurs et ses généraux se seront plantés avec le même brio.
Plus une armée est grande, plus les risques de dérapages augmentent.
Plus son encadrement est formé (y compris sur le plan éthique), plus les risques de dérives sont encadrés et punies. Mais le risque zéro n'existe pas, il y aura toujours des fautes épouvantables et des comportements impardonnables.

Le fait qu'Israël ait donné sans barguigner l'info plaide en faveur d'une tragique méprise. Je ne vois pas quelle excuse on peut bien trouver aux tireurs (je suis beaucoup moins indulgente que vous envers des gars qui canardent froidement des mecs torses nus qui brandissent un chiffon blanc) et je suppose que leur armée leur pardonnera mal d'avoir liquidé trois de leurs concitoyens.

Horiel a écrit:

Flavius a écrit:
J'attends avec impatience le même type d'enquête dans les autres conflits où les Occidentaux sont impliqués. Combien d'erreurs de bombardements en Libye, en Syrie, au Mali, en Iraq, etc...

Vous savez, si Tsahal a un jour l'expérience et la longévité des autres armées occidentales, elle aura cumulé autant de cagades, d'erreurs et ses généraux se seront plantés avec le même brio.
Plus une armée est grande, plus les risques de dérapages augmentent.
Plus son encadrement est formé (y compris sur le plan éthique), plus les risques de dérives sont encadrés et punies. Mais le risque zéro n'existe pas, il y aura toujours des fautes épouvantables et des comportements impardonnables.

Le fait qu'Israël ait donné sans barguigner l'info plaide en faveur d'une tragique méprise. Je ne vois pas quelle excuse on peut bien trouver aux tireurs (je suis beaucoup moins indulgente que vous envers des gars qui canardent froidement des mecs torses nus qui brandissent un chiffon blanc) et je suppose que leur armée leur pardonnera mal d'avoir liquidé trois de leurs concitoyens.

Je partage votre sentiment en général. Il y a une enquête en cours et on en saura plus dans le temps.
Pour autant, deux choses : je prends en compte, sans excuser qui que ce soit, les pressions que subissent Israël et Tsahal, des terroristes, mais aussi des pays occidentaux qui souhaitent que ça se termine vite, comme si c'était si facile ; et le fait que tout ce qui arrive, et que l'on a trop tendance à oublier, c'est le fait du Hamas. Et c'est cette pourriture qui est la cause de toutes ces conséquences dramatiques.

En attendant la guerre menace de s'étendre car les Houthis manipulés par l'Iran ont coupé le trafic commercial du Canal de Suez.....et là c'est insupportable pour l'Europe et la Chine
Ceci est à mettre en parallèle avec les problèmes technico-climatique de Panama (assèchement de la région)
Je rappelle que 80% du commerce mondial se fait par la mer .
On vit une époque formidable

Clavier a écrit:

Flavius a écrit:Votre réflexion sur le sujet est de plus surprenante.

Il n'y a pourtant rien d'étonnant ....je fais seulement remarquer que ces soldats ont beaucoup manqué de jugement  et je suppose que je ne suis pas le seul à le penser dans leur hiérarchie !

Si c'est le cas, Israël le dira. Quant à tout le monde, je m'en bats les nioques.

Clavier a écrit:En attendant la guerre menace de s'étendre car les Houthis manipulés par l'Iran ont coupé le trafic commercial du Canal de Suez.....et là c'est insupportable pour l'Europe et la Chine
Ceci est à mettre en parallèle avec les problèmes technico-climatique de Panama (assèchement de la région)
Je rappelle que 80% du commerce mondial se fait par la mer .
On vit une époque formidable

Ca ne vous changera pas la vie, mais dites-vous qu'on ne crève plus d'un ongle incarné et que l'homicide, joyeux ou méthodique, fait partie de l'histoire de l'Homme.
Chaque époque fournit son lot d'horreurs, il faut simplement ne pas perdre de vue que lorsqu'on commence à être obsédé par le "C'était mieux avant", cela signifie simplement qu'on aborde les rivages de la vieillesse 

Horiel a écrit:

Clavier a écrit:En attendant la guerre menace de s'étendre car les Houthis manipulés par l'Iran ont coupé le trafic commercial du Canal de Suez.....et là c'est insupportable pour l'Europe et la Chine
Ceci est à mettre en parallèle avec les problèmes technico-climatique de Panama (assèchement de la région)
Je rappelle que 80% du commerce mondial se fait par la mer .
On vit une époque formidable

Ca ne vous changera pas la vie, mais dites-vous qu'on ne crève plus d'un ongle incarné et que l'homicide, joyeux ou méthodique, fait partie de l'histoire de l'Homme.
Chaque époque fournit son lot d'horreurs, il faut simplement ne pas perdre de vue que lorsqu'on commence à être obsédé par le "C'était mieux avant", cela signifie simplement qu'on aborde les rivages de la vieillesse 

On a tendance à oublier l'essentiel pour l'événementiel. C'était mieux avant ? Sûrement pour beaucoup de choses. Mais bien sûr pas toutes. La médecine par exemple. Mais constater que notre société se liquéfie, plus rapidement que la Rome Antique, je pense que s'en inquiéter n'est pas critiquable. Après tout, à part la cueillette des impôts, qu'est-ce qui fonctionne en France ? 
Quant à la vieillesse on est impuissant devant elle. Bon, mais moi, j'ai décidé d'arrêter de vieillir. Maintenant, chacun fait ce qu'il veut.

Proportion des tirs amis /WIKIPEDIA
Le taux de pertes dû à ces tirs fratricides est relativement important dans les grands conflits, d'où l'importance accordée aux moyens identification friend or foe dans les armées des pays développés.

Des études des forces armées des États-Unis ont indiqué les pourcentages de pertes dans ses rangs dues à des tirs amis durant les guerres et opérations suivantes  :

Première Guerre mondiale : 10 % des blessés au combat ;
Seconde Guerre mondiale : 14 % des pertes totales ;
Guerre de Corée : 7 % des pertes de la 25e division d'infanterie des États-Unis ;
Guerre du Viêt Nam : Entre 11 et 14 % des pertes ;
Invasion du Panama par les États-Unis : Entre 5 et 12 % des blessés au combat, 13 % des tués au combat ;
Tempête du désert : 15 % des blessés au combat, 24 % des tués au combat.
....
Les chiffres donnés dans une étude de The American War Library sont cependant jusqu'à plusieurs fois plus élevés.


.

beced a écrit:Proportion des tirs amis /WIKIPEDIA
Le taux de pertes dû à ces tirs fratricides est relativement important dans les grands conflits, d'où l'importance accordée aux moyens identification friend or foe dans les armées des pays développés.

Des études des forces armées des États-Unis ont indiqué les pourcentages de pertes dans ses rangs dues à des tirs amis durant les guerres et opérations suivantes  :

Première Guerre mondiale : 10 % des blessés au combat ;
Seconde Guerre mondiale : 14 % des pertes totales ;
Guerre de Corée : 7 % des pertes de la 25e division d'infanterie des États-Unis ;
Guerre du Viêt Nam : Entre 11 et 14 % des pertes ;
Invasion du Panama par les États-Unis : Entre 5 et 12 % des blessés au combat, 13 % des tués au combat ;
Tempête du désert : 15 % des blessés au combat, 24 % des tués au combat.
....
Les chiffres donnés dans une étude de The American War Library sont cependant jusqu'à plusieurs fois plus élevés.


.

J'ai connu un Américan qui a fait la guerre au Vietnam.
Il faisait partie d'un régiment de tireurs d'élite  qui montaient dans les hélicoptères survolant les endroits où l'ennemi était supposé se trouver, et de leurs tirer dessus. Puis de rentrer à la base quand il n'y avait plus de munitions.

Il m'a raconté que tous avaient la peur au ventre, et tout ce qu'ils voulaient étaient justement de rentrer à la base.
Résultat, ils tiraient sur tout ce qui bougeait: ami ou ennemi....

..

.

beced a écrit:

beced a écrit:Proportion des tirs amis /WIKIPEDIA
Le taux de pertes dû à ces tirs fratricides est relativement important dans les grands conflits, d'où l'importance accordée aux moyens identification friend or foe dans les armées des pays développés.

Des études des forces armées des États-Unis ont indiqué les pourcentages de pertes dans ses rangs dues à des tirs amis durant les guerres et opérations suivantes  :

Première Guerre mondiale : 10 % des blessés au combat ;
Seconde Guerre mondiale : 14 % des pertes totales ;
Guerre de Corée : 7 % des pertes de la 25e division d'infanterie des États-Unis ;
Guerre du Viêt Nam : Entre 11 et 14 % des pertes ;
Invasion du Panama par les États-Unis : Entre 5 et 12 % des blessés au combat, 13 % des tués au combat ;
Tempête du désert : 15 % des blessés au combat, 24 % des tués au combat.
....
Les chiffres donnés dans une étude de The American War Library sont cependant jusqu'à plusieurs fois plus élevés.


.

J'ai connu un Américan qui a fait la guerre au Vietnam.
Il faisait partie d'un régiment de tireurs d'élite  qui montaient dans les hélicoptères survolant les endroits où l'ennemi était supposé se trouver, et de leurs tirer dessus. Puis de rentrer à la base quand il n'y avait plus de munitions.

Il m'a raconté que tous avaient la peur au ventre, et tout ce qu'ils voulaient étaient justement de rentrer à la base.
Résultat, ils tiraient sur tout ce qui bougeait: ami ou ennemi....

..

.

Les soldats de Tsahal ont un autre comportement. Il faut dire que leur motivation est autre.

beced a écrit:Proportion des tirs amis /WIKIPEDIA
Le taux de pertes dû à ces tirs fratricides est relativement important dans les grands conflits, d'où l'importance accordée aux moyens identification friend or foe dans les armées des pays développés.

Des études des forces armées des États-Unis ont indiqué les pourcentages de pertes dans ses rangs dues à des tirs amis durant les guerres et opérations suivantes  :

Première Guerre mondiale : 10 % des blessés au combat ;
Seconde Guerre mondiale : 14 % des pertes totales ;
Guerre de Corée : 7 % des pertes de la 25e division d'infanterie des États-Unis ;
Guerre du Viêt Nam : Entre 11 et 14 % des pertes ;
Invasion du Panama par les États-Unis : Entre 5 et 12 % des blessés au combat, 13 % des tués au combat ;
Tempête du désert : 15 % des blessés au combat, 24 % des tués au combat.
....
Les chiffres donnés dans une étude de The American War Library sont cependant jusqu'à plusieurs fois plus élevés.


.

Bientôt ils auront les statistiques sur les roquettes tirées par le Hamas retombant sur Gaza. Ils auront des surprises.

Trois otages israéliens  tués par Tsahal suite à une mauvaise ...

Mais les responsables sont avant tout les ordures musulmanes  du hamaSS.
S'ils n'avaient pas pris les otages.

J'espère vraiment qu'Israël ne tiendra pas compte des remontrances internationales.

La paix, une trêve avec ces gens là, comme le demande la France qui n'a plus aucun poids diplomatique, j'espère que : jamais.

 la vengeance est un sentiment humain.
Bien ou mal, peu importe.

De toute façon les leçons de la France de Macron ( enfin lui il ne dit pas France mais république), c'est comme avec les leçons à  Poutine. Ridicule.
que dalle.

Pour qu'Israël puisse avoir la paix, 
la seule solution est l'éradication de  l'engeance.

signé : P. Acifiste

Clavier a écrit:En attendant la guerre menace de s'étendre car les Houthis manipulés par l'Iran ont coupé le trafic commercial du Canal de Suez.....et là c'est insupportable pour l'Europe et la Chine
Ceci est à mettre en parallèle avec les problèmes technico-climatique de Panama (assèchement de la région)
Je rappelle que 80% du commerce mondial se fait par la mer .
On vit une époque formidable

Oui mais y a plein de navire de guerre la bas qui doivent protéger