INVITES CE SOIR 3 MAI

PERPETUELLE1 a écrit:Je constate que ce donneur de leçons de Ruquier est aussi handicapé du courage. Pas un mot concernant la faute de Caron envers Arcady. Ces bons hommes ne sortent pas grandis, sauf que Caron, dans son imbécilité de måle primaire, a tenu å préciser que la canadienne supposée violée par 3 flics était bourrée.A t-il fieleusement insinué qu'elle ment???? Pauvre type.Jusqu'au bout il va nous la jouer sale con.

LV426 a écrit:
Je ne suis pas d'accord. Une émission de télévision n'est pas un débat à l'Assemblée Nationale.
Ruquier n'a pas à s'expliquer sur une séquence qui n'a pas été diffusée.
Ruquier n'a ni organisé ni même souhaité cette fuite.

L'émission est montée, comme toutes les émissions enregistrées et les producteurs ne sont responsables que de ce qui est effectivement montré  une fois le montage réalisé. Comme dans un film.
Cette partie de la discussion a, pour moi, le même statut que elle s'était déroulée dans les coulisses.
Exige-t-on des  producteurs de commenter les engueulades qui ont lieu dans les coulisses d'un plateau ?

La transparence
Exiger des explications, c'est vouloir satisfaire l'ogre insatiable de la sacro-sainte transparence.  Laissons cet appétit aux magazines people et à leurs lecteurs.
La transparence, j'en ai un peu ras la casquette. Je ne suis pas encore prêt pour l’avènement des "lunettes à lire dans la pensée". OK, je reconnais que je pousse un peu à la limite et, de plus, ce n'est qu'un "ressenti personnel", comme dit l'autre.

Admettons un instant que Ruquier ait remis le couvert.
Caron aurait défendu sa position car rien n'indique qu'il ait changé d'avis depuis la semaine dernière, ni qu'il ait le sentiment d'avoir "fauté". S'il ne peut la défendre, c'est l'obliger à reconnaître, au moins tacitement, une faute qu'il n'a pas le sentiment d'avoir commise. On est où, là ? Au confessionnal ou chez Staline ? (ou chez Caron, précisément ?  ).

Donc, revoilà l'affaire sur le tapis. Si on coupe une séquence, ce n'est pas pour laisser entendre, la fois suivante, ce qu'on n'a pas laissé entendre la fois précédente.

Azhalee a écrit:
Je te rejoins sur ce point. Il ne fallait pas revenir sur le sujet et pour les raisons que tu cites. D'autant que Arcady n'était plus là pour donner son point de vue.
La transparence à tout prix est dangereuse et je n'aime pas quand ça tourne à l'inquisition, comme on le voit trop souvent, notamment en politique. 
De toute façon, pourquoi une explication dans l'émission ? Pour donner l'occasion à Caron de se justifier ? 
Les gens on eu la semaine pour se faire leur opinion et c'est très bien comme ça.

Moiself a écrit:

J'ai vu la fin de son intervention chez Ardisson. Il se la jouait offensé qu'on l'accusait d'antisémitisme. Pas lui, presque pleurnichant. Bref ce sale con, comme dit Perpétuelle, n'assume même pas ses propos répugnants !

Azhalee a écrit:
J'ai aussi noté sa réflexion. Elle était bourrée et les flics aussi. La belle excuse.
Mais pas si bourrés que ça, parce que pour lui proposer de visiter le quai des orfèvre, il faut quand même un minimum de lucidité.
Et pourtant, ce type se prétend féministe.

LV426 a écrit:
Je n'avais rien noté, personnellement. Alors, je suis allé voir le replay.

Faites-vous allusion, Perpetuelle et toi, au passage que je retranscris ci-dessous ?

(à partir de 0:10:44 sur le replay).
A. C. : Les phénomènes de viol en groupe sont, malheureusement, des phénomènes historiques déplorables.  Ça se passe, là, dans la police. Ça s'est passé aussi dans d'autres milieux, dans d'autres corporations. 
Ce qui est intéressant à noter aussi, dans cette histoire, c'est le rôle de l'alcool  -- parce qu'apparemment, cette femme était sous l'emprise de l'alcool --. Il ne faut pas oublier que l'alcool reste la première drogue du viol.

[Il enchaîne ensuite sur le fait que les femmes violées connaissent souvent leurs violeurs et que le viol a souvent lieu dans un contexte familial. Puis la parole est donnée à Me Gibault].

Ou bien, en a-t-il reparlé plus tard ?

Je comprends l'évocation de l'alcool en tant que principale "drogue du viol" comme une référence à cette autre drogue dont j'ai oublié le nom. Il me semble que l'utilisation de l'un ou de l'autre est plutôt une circonstance aggravante pour les violeurs. C'est pourquoi je ne comprends pas pourquoi tu parles d'excuse.

Azhalee a écrit:
Je te rejoins sur ce point. Il ne fallait pas revenir sur le sujet et pour les raisons que tu cites. D'autant que Arcady n'était plus là pour donner son point de vue.
La transparence à tout prix est dangereuse et je n'aime pas quand ça tourne à l'inquisition, comme on le voit trop souvent, notamment en politique. 
De toute façon, pourquoi une explication dans l'émission ? Pour donner l'occasion à Caron de se justifier ? 
Les gens on eu la semaine pour se faire leur opinion et c'est très bien comme ça.

LV426 a écrit:
C'est marrant parce que ce que j'ai mis en rouge figurait dans une première version de mon post.

Azhalee a écrit:
Je parle d'excuse parce quand dans les journaux télévisés, il a été dit que les policiers étaient sous l'emprise de l'alcool et que, dans les histoire de viol et autres, l'alcool sert souvent d'argument pour dire que le coupable n'était, au final, pas responsable de ses actes.

Azhalee a écrit:La réflexion de Caron concernant le fait que le viol en groupe est un phénomène historique ma parait déplacé dans la mesure où, cette fois, il s'agit de policier censés appréhender les violeurs. C'est d'autant plus choquant.

LV426 a écrit:Vous êtes prévenus, je ne lâcherai pas l'affaire. Caron est peut-être un sale con mais il y a des moments où même les sales cons se reposent.
Tout est dans la retranscription que j'ai postée de ses paroles.
On peut faire tous les procès qu'on veut à tous les individus qu'on veut mais il faut d'abord examiner ensemble si les accusations sont fondées ou non. Sinon, les paroles n'ont plus aucun sens et ça devient du n'importe quoi.


- Dans les paroles de Caron que j'ai transcrites, à aucun moment, il ne fait à l'allusion à l'état d'ébriété des agresseurs mais uniquement à celui de la victime. D'où je comprends que les policiers l'ont fait boire -- ce qui est confirmé par un un article du Figaro que je viens de lire -- et que Caron fait un parallèle entre l'effet de l'alcool et celui du GBH (j'ai retrouvé son nom).
Il est possible que les agresseurs aient également bu, ne serait-ce que pour inciter leur victime à le faire aussi, mais Caron n'en dit pas un mot.

- Perpetuelle, de son côté, a bien entendu la même chose que moi : Caron fait uniquement référence à l'ivresse de la victime et pas à celle des agresseurs.
Sauf, bien sûr, qu'elle en tire des hypothèses ("a-t-il fielleusement insinué qu'elle ment ?") qui, selon moi, ne tiennent pas debout.


Tu la trouves déplacée parce que, là encore, tu as décidé que l'intention de Caron était d'excuser les violeurs. Ce qui est faux, selon moi. Ses propos sont clairs et univoques : pas la moindre trace d'excuse. Encore une fois, tout est dans le replay et dans ma transcription.

PS : Insérez mentalement tous les conditionnels de rigueur, sachant que l'affaire n'est pas résolue.

LV426 a écrit:
Je ne suis pas d'accord. Une émission de télévision n'est pas un débat à l'Assemblée Nationale.
Ruquier n'a pas à s'expliquer sur une séquence qui n'a pas été diffusée.
Ruquier n'a ni organisé ni même souhaité cette fuite.

L'émission est montée, comme toutes les émissions enregistrées et les producteurs ne sont responsables que de ce qui est effectivement montré  une fois le montage réalisé. Comme dans un film.
Cette partie de la discussion a, pour moi, le même statut que elle s'était déroulée dans les coulisses.
Exige-t-on des  producteurs de commenter les engueulades qui ont lieu dans les coulisses d'un plateau ?

La transparence
Exiger des explications, c'est vouloir satisfaire l'ogre insatiable de la sacro-sainte transparence.  Laissons cet appétit aux magazines people et à leurs lecteurs.
La transparence, j'en ai un peu ras la casquette. Je ne suis pas encore prêt pour l’avènement des "lunettes à lire dans la pensée". OK, je reconnais que je pousse un peu à la limite et, de plus, ce n'est qu'un "ressenti personnel", comme dit l'autre.

Admettons un instant que Ruquier ait remis le couvert.
Caron aurait défendu sa position car rien n'indique qu'il ait changé d'avis depuis la semaine dernière, ni qu'il ait le sentiment d'avoir "fauté". S'il ne peut la défendre, c'est l'obliger à reconnaître, au moins tacitement, une faute qu'il n'a pas le sentiment d'avoir commise. On est où, là ? Au confessionnal ou chez Staline ? (ou chez Caron, précisément ?  ).

Donc, revoilà l'affaire sur le tapis. Si on coupe une séquence, ce n'est pas pour laisser entendre, la fois suivante, ce qu'on n'a pas laissé entendre la fois précédente.

Azhalee a écrit:
1) Justement, pourquoi Caron ne parle-t-il que de l'alcoolémie de la "victime" (présumée) puisque les JT ont dit que eux aussi étaient éméchés ?
2) Le fait que je trouve la réflexion de Caron déplacée est indépendante du fait d'excuser les violeurs. Ce que je dis, c'est que Caron mais le viol en groupe commis policiers sur le plan que n'importe quel autre. Or, pour moi, c'est un facteur aggravant puisqu'ils sont censés lutter contre ces pratiques. 
D'autre part, s'ils l'ont fait boire (je dis bien si) volontairement, ça implique la préméditation.

LV426 a écrit:

1) J'ai du mal à m'y retrouver. Tu vas finir par me rendre chèvre.
Tout à l'heure, ton argument était, en substance : on évoque souvent l'alcoolémie des agresseurs dans le but de les excuser.
Maintenant la question est : pourquoi n'a-t-il pas évoqué l'alcoolémie des agresseurs ?

Du coup, la logique voudrait que je te réponde : parce qu'il ne voulait pas les excuser.
CQFD, comme dit l'autre.

Sauf qu'il y a autre chose, qu'il explique ensuite. S'il souligne l'ivresse de la victime, c'est pour rappeler que l'alcool est la première "drogue du viol".
Je ne suis pas assez documenté sur le sujet pour savoir s'il a raison. J'imagine qu'il évoque là la fréquence d'usage plutôt que l'efficacité.


2) Déplacée, oui, tu as peut-être raison. Je ne m'entêterai pas sur ce point, d'autant qu'au départ, je n'étais pas intervenu pour ça.

LV426 a écrit:Vous êtes prévenus, je ne lâcherai pas l'affaire. Caron est peut-être un sale con mais il y a des moments où même les sales cons se reposent.
Tout est dans la retranscription que j'ai postée de ses paroles.
On peut faire tous les procès qu'on veut à tous les individus qu'on veut mais il faut d'abord examiner ensemble si les accusations sont fondées ou non. Sinon, les paroles n'ont plus aucun sens et ça devient du n'importe quoi.


- Dans les paroles de Caron que j'ai transcrites, à aucun moment, il ne fait allusion à l'état d'ébriété des agresseurs mais uniquement à celui de la victime. D'où je comprends que les policiers l'ont fait boire -- ce qui est confirmé par un un article du Figaro que je viens de lire -- et que Caron fait un parallèle entre l'effet de l'alcool et celui du GBH (j'ai retrouvé son nom).
Il est possible que les agresseurs aient également bu, ne serait-ce que pour inciter leur victime à le faire aussi, mais Caron n'en dit pas un mot.

- Perpetuelle, de son côté, a bien entendu la même chose que moi : Caron fait uniquement référence à l'ivresse de la victime et pas à celle des agresseurs.
Sauf, bien sûr, qu'elle en tire des hypothèses ("a-t-il fielleusement insinué qu'elle ment ?") qui, selon moi, ne tiennent pas debout.


Tu la trouves déplacée parce que, là encore, tu as décidé que l'intention de Caron était d'excuser les violeurs. Ce qui est faux, selon moi. Ses propos sont clairs et univoques : pas la moindre trace d'excuse. Encore une fois, tout est dans le replay et dans ma transcription.

PS : Insérez mentalement tous les conditionnels de rigueur, sachant que l'affaire n'est pas résolue.

Flavius a écrit:

Le problème, est que Caron travaille l’ambiguïté, ce qui lui réserve toujours une porte de sortie et laisse la porte ouverte au buzz. Je pense que c'est avant tout une stratégie qu'il a adopté par confort.
Pour le reste, je pense que tant que nous n'aurons pas tous les éléments du dossier, il serait bien hasardeux de se positionner. Je m'abstiendrai donc de le faire, m'en remettant à la justice.
Toutefois, il y a une chose que nous pouvons affirmer, c'est qu'il serait idiot de généraliser en jetant l’opprobre sur tout un corps de métier, ce qui est assez coutumier chez nous.

Azhalee a écrit:
1/ La confusion vient du fait que je parle de l'affaire en général, pas de on est pas couché en particulier. Donc, oui en général, l'alcool est utilisé par les avocats pour déresponsabiliser les accusés. 

Caron n'a, en effet pas parlé de l'alcoolémie des policiers, seulement de celui de la jeune femme, et c'est ce qui me pose problème. Parce que, si j'ai bien compris, après le repas, les policiers lui ont proposé de visiter le quai des orfèvre, ce qu'elle aurait accepté. Etait-elle vraiment ivre ? Est-ce qu'elle n'aurait pas été violée si elle avait été à jeun et que pouvait-elle faire contre plusieurs personnes ? 
Donc, pour moi, la question n'est pas de savoir si c'est parce qu'elle avait éventuellement bu qu'elle a été violée. Donc, relever que elle avait bu, sans spécifier que eux aussi ... ? Il manque une donnée dans l'équation.

Le Figaro a écrit:Dans sa déposition, elle explique qu'un premier homme lui aurait fait boire «un grand verre de whisky» dans un bureau, où elle aurait ensuite été contrainte de lui «faire une fellation».

LV426 a écrit:

D'après le Figaro, ils auraient effectivement bu tous ensemble avant de monter au quai des Orfèvres mais, surtout, les coupables présumés l'auraient encore fait boire dans les locaux. A te lire, j'ai l'impression que tu as manqué ce détail.
Extrait de l'article du Figaro ==>



Mais nous nous égarons.
Je rappelle la question de départ.
Vous avez été plusieurs à affirmer que le commentaire de Caron sur cette affaire visait à excuser les agresseurs.
J'écoute et je n'entends, à l'évidence, rien de tel.

La question que je pose est la suivante et c'est la seule qui vaille.
Je t'ai mis sous les yeux le verbatim de ce commentaire. Est-ce que ces quelques lignes t'incitent ou non à modifier ton avis sur la question ?

Après, je n'en parlerai plus. Si ton opinion n'a pas bougé d'un iota, j'en conclurai que l'un de nous deux est passé dans la quatrième dimension. C'est d'ailleurs, pour moi, le seul enjeu : comprendre comment nous pouvons avoir le même texte devant les yeux et y lire des choses différentes.

Azhalee a écrit:
Moi, le Figaro ... 
Pour le reste, j'admets bien volontiers que Caron n'a pas cherché à excuser les policiers.

LV426 a écrit:
      
  

Je t'avais déjà élevée à la dignité de Chevalier de l'Ordre de la Bonne Foi.
Tu es désormais promue Officier.

Azhalee a écrit:
Je n'en demande pas tant.   
Sinon, on a des gens sous ses ordres ? 

Moiself a écrit:

  Madame a déjà son harem ici. Il les lui faut tous ?  

Azhalee a écrit:
Garde à toi !  

LV426 a écrit:

D'après le Figaro, ils auraient effectivement bu tous ensemble avant de monter au quai des Orfèvres mais, surtout, les coupables présumés l'auraient encore fait boire dans les locaux. A te lire, j'ai l'impression que tu as manqué ce détail.
Extrait de l'article du Figaro ==>



Mais nous nous égarons.
Je rappelle la question de départ.
Vous avez été plusieurs à affirmer que le commentaire de Caron sur cette affaire visait à excuser les agresseurs.
J'écoute et je n'entends, à l'évidence, rien de tel.

La question que je pose est la suivante et c'est la seule qui vaille.
Je t'ai mis sous les yeux le verbatim de ce commentaire. Est-ce que ces quelques lignes t'incitent ou non à modifier ton avis sur la question ?

Après, je n'en parlerai plus. Si ton opinion n'a pas bougé d'un iota, j'en conclurai que l'un de nous deux est passé dans la quatrième dimension. C'est d'ailleurs, pour moi, le seul enjeu : comprendre comment nous pouvons avoir le même texte devant les yeux et y lire des choses différentes.

Moiself a écrit:

Oui CHEF, bien CHEF, vosordes CHEF