Topic des bonnes nouvelles

LV426 a écrit:...............................
- l'empathie, selon moi, n'est pas liée à la capacité à pardonner (on s'en doute si on vient de lire comment je la perçois). Bref, toujours selon moi, tout ce qui est dit sur l'empathie qu'il serait moralement bon ou mauvais d'éprouver face à une personne qui nous a nui, à nous-mêmes ou à nos proches,  tout cela me semble constituer une excursion hors du vrai sujet.
De toutes façons, moi, la morale.... J'ai déjà du boulot quand je la réserve à mon usage personnel, alors, les autres...qu'ils se démerdent, j'ai pas quat' bras. 

OUI, j'ai à nouveau soulevé ce sujet, suite à ton post.

Je suis parfaitement ok avec ce point de vue que j'ai gardé et je crois aussi qu' empathie et pardon sont aussi pour moi deux choses différentes, ce qu'il a été fait confusion ici (il me semble) par sur cette page mais les jours précédents

Etre touché par les émotions d'autrui, partager ses points de vue, avoir l'impression de ressentir comme lui, c'est cela pour moi l'empathie   !!

Et la sympathie alors ???? (du grec syn = avec et pathos = souffrance ) consiste aussi à comprendre les émotions d'une autre personne mais elle comporte une dimension affective en plus

Flavius a écrit:
Personnellement, je ne le pense pas. Encore faut-il que cette dernière soit correctement attribuée. 

Avoir de l'empathie ne signifie rien si on la détermine comme on détermine par exemple la bonté, la générosité, la bonne humeur, etc.

Tous ces qualificatifs ne se révèlent que pour des cas particuliers. J'ai de l'empathie pour certains et je n'en n'aurai aucune pour d'autres. 

Je peux avoir de l'empathie dans un certain contexte, et je n'en aurai pas dans un autre. L'empathie ne peut-être une constante ? Le cas échéant nous sommes dans la béatitude et une naïveté des plus dangereuses.

C'est normal je pense, et là aussi je partage !!!!!

En fait, cette fois-ci, ce n'est pas moi la première qui ai évoqué la notion d'empathie, j'ai juste rectifié une étymologie fausse de ce mot.

Ensuite, j'ai posé sur ce thème quelques questions, sans proposer aucune réponse, ni dire ce que je pensais moi-même de l'empathie, et on en est arrivé à ce point :

Azalee a écrit:
Quels sont les avantages des personnes qui disent ne pas ressentir de haine face à l'assassin de leur proche ? C'est quelque chose qu'on a entendu aussi dans la bouche de proches de victimes des attentats.

Éprouvent-ils de l'empathie envers l'assassin ou envers eux-mêmes ? Dans la mesure ou je suis très sceptique sur la réalité de l'absence de haine, je vois plusieurs possibilités:
- c'est une façon de se revendiquer différent de l'auteur du crime
- c'est une tentative d’autosuggestion
- c'est un reste de la civilisation judéo-chrétienne
- c'est pour être conforme à l'idéologie humaniste à tout prix du moment où la haine est mal vue en toute circonstance
- c'est une façon de se valoriser
- c'est peut-être vrai  :sorry-2:mais dans ce cas là, est-ce normal ?
...

Je ne suis pas d'accord avec la suggestion d'Azalée qui émet l'hypothèse que c'est l'empathie qui guide les proches des victimes disant ne pas éprouver de haine envers l'assassin.
Non, pour moi, ce n'est pas de l'empathie.
Mais je ne suis pas non plus sceptique sur cette absence de haine, et le motif que j'y vois, c'est, comme je l'ai dit, la première proposition d'Azalée, qui en est le principal moteur, avec d'autres peut-être : "c'est une façon de se revendiquer différent de l'auteur du crime."
Cette notion me semble essentielle, elle est d'ailleurs à la base de l'abolition de la peine de mort, et fait partie des arguments de Condorcet, Hugo et Badinter : se ravaler au rang d'un meurtrier, en se réjouissant de sa souffrance, en la souhaitant, voire en appliquant la violence envers lui, c'est indigne de ce que Primo Lévi appelle Homme.

clymene3 a écrit:En fait, cette fois-ci, ce n'est pas moi la première qui ai évoqué la notion d'empathie, j'ai juste rectifié une étymologie fausse de ce mot.

Ensuite, j'ai posé sur ce thème quelques questions, sans proposer aucune réponse, ni dire ce que je pensais moi-même de l'empathie, et on en est arrivé à ce point :

Je ne suis pas d'accord avec la suggestion d'Azalée qui émet l'hypothèse que c'est l'empathie qui guide les proches des victimes disant ne pas éprouver de haine envers l'assassin.
Non, pour moi, ce n'est pas de l'empathie.
Mais je ne suis pas non plus sceptique sur cette absence de haine, et le motif que j'y vois, c'est, comme je l'ai dit, la première proposition d'Azalée, qui en est le principal moteur, avec d'autres peut-être : "c'est une façon de se revendiquer différent de l'auteur du crime."
Cette notion me semble essentielle, elle est d'ailleurs à la base de l'abolition de la peine de mort, et fait partie des arguments de Condorcet, Hugo et Badinter : se ravaler au rang d'un meurtrier, en se réjouissant de sa souffrance, en la souhaitant, voire en appliquant la violence envers lui, c'est indigne de ce que Primo Lévi appelle Homme.

Cette analyse psychanalytique que vous faites est aussi vraie. Ne pas ressembler au barbares. Mais alors pourquoi ne pas concevoir un faisceaux de notions qui se complèteraient ? On sait combien l’homme est compliqué et divers. Il ne peut être définit à partir d’une simple équation.
En fait, être individuellement pour la peine de mort car l'événement nous touche directement, est parfaitement compréhensif. 
Vu dans le cadre d’une morale sociétale, d’une évolution dans le cadre d’une société, une façon de se projeter dans l’avenir d’une société progressiste, qui n’est d’ailleurs pas forcément de gauche, alors, la peine de mort est un acte primaire qui ne nous correspond pas. Et nous devons dépasser cet état.

Mais à titre individuel, je ne me refuserai jamais de vouloir donner la mort à celui qui a attenté à la vie, soi de mes proches, soi à la mienne.

Flavius a écrit:
Cette analyse psychanalytique que vous faites est aussi vraie. Ne pas ressembler au barbares. Mais alors pourquoi ne pas concevoir un faisceaux de notions qui se complèteraient ? On sait combien l’homme est compliqué et divers. Il ne peut être définit à partir d’une simple équation.
En fait, être individuellement pour la peine de mort car l'événement nous touche directement, est parfaitement compréhensif. 
Vu dans le cadre d’une morale sociétale, d’une évolution dans le cadre d’une société, une façon de se projeter dans l’avenir d’une société progressiste, qui n’est d’ailleurs pas forcément de gauche, alors, la peine de mort est un acte primaire qui ne nous correspond pas. Et nous devons dépasser cet état.

Mais à titre individuel, je ne me refuserai jamais de vouloir donner la mort à celui qui a attenté à la vie, soi de mes proches, soi à la mienne.

NON, NON ET NON !
Ni compréhensif, ni compréhensible pour moi.

clymene3 a écrit:
Ouh là, pas d'accord !!!
Le sens premier de patior, c'est "être dans tel ou tel état, éprouver telle ou telle sensation"., "souffrir" est venu plus tardivement, et n'est que l'un des sept sens du verbe !
Par ailleurs, patior vient de la même racine indo-européenne que les termes grecs πάσχω, páskho (« endurer ») (aoriste : epathon) et πάθος, pathos .
Il n'y a pas une si grande marge que cela entre la compassion et l'empathie.

En hébreu il existe un mot qui se prononce de la même manière et qui veut dire "s'ouvrir", avec toute les variantes et les possibilités que cela peut générer.

clymene3 a écrit:
NON, NON ET NON !
Ni compréhensif, ni compréhensible pour moi.

On est comme on est...ou comme on naît ! Je ne suis pas fait de cet argile. si l’on touchait à l’un de mes proches, je vous le répète, je pourrais même devenir l’instigateur de ma vengeance.
Mais rassurez-vous, il y a très peu de chance que je me retrouve devant ce cas de figure.

Je ne compte pas encourager les bourreaux à supplicier des innocents, par je ne sais qu’elle clémence qui leur permettrait d’échapper à leur châtiment. Même la perpétuité n’est pratiquement jamais appliquée. Or Badinter que vous citiez, argumentait aussi contre la peine de mort lui substituant la peine à perpétuité.`

Mais vivant dans un société que je veux voir évoluer dans l’apaisement et ne pas se confondre avec ceux qu’elle condamne, je suis contre la peine de mort.

Un théâtre du nord de la France élu meilleure construction en bois au monde -AFP / B.Massot
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le théâtre du château d’Hardelot dans le nord de la France, seul théâtre élisabéthain du pays, a remporté le prix de la meilleure construction en bois dans le monde, près de deux ans après avoir été vandalisé par des militants d’extrême droite.

Situé à Condette (nord), le bâtiment avait été qualifié à son inauguration en 2016 de chef-d’oeuvre architectural. Rond, tout en bois et encerclé par une haute cage de bambou, le théâtre a raflé le prix décerné par le World Architecture News mercredi soir. Il a battu un centre de traitement du cancer conçu par Norman Foster à Manchester.

Le bâtiment avait été inauguré en 2016, année du 400e anniversaire de la mort de William Shakespeare (1564-1616) et, ironiquement, le même week-end que le référendum sur le Brexit.
L’architecte britannique Andrew Todd, a depuis demandé la nationalité française.

Peu avant son inauguration, le théâtre avait été recouvert de graffitis dans une attaque imputée à des sympathisants d’extrême droite qui avaient laissé des tags « dette » et « verrue ». Andrew Todd, basé à Paris, avait répliqué à l’époque que le coût de construction s’était élevé à 4,3 millions d’euros, une « aubaine » selon lui, et souligné la ventilation naturelle écologique.

Des caractéristique du théâtre élisabéthain >> L’intérieur du théâtre est saisissant avec ses 388 places et une verrière en haut de l’édifice qui permet de bénéficier de la lumière naturelle. Le théâtre reprend plusieurs caractéristiques du théâtre élisabéthain. Notamment de par sa forme circulaire, un mur scénique mobile ou encore la scène qui surplombe le parterre.

Le premier théâtre de ce type avait été érigé dans Shoreditch à Londres en 1576, sous le règne d’Elizabeth I d’Angleterre. Suivi de plusieurs autres dont le célèbre « The Globe » cher à Shakespeare. Le théâtre a été construit à côté du château d’Hardelot, extravagante bâtisse néo-gothique, près de la station balnéaire du Touquet prisée de la bonne société britannique et d’un « Centre culturel de l’Entente cordiale » évoquant l’alliance entre la France et la Grande-Bretagne en 1904.
....
















.

clymene3 a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec la suggestion d'Azalée qui émet l'hypothèse que c'est l'empathie qui guide les proches des victimes disant ne pas éprouver de haine envers l'assassin.
Non, pour moi, ce n'est pas de l'empathie.

Plutôt d'accord avec ça. Pour moi, c'est un des malentendus que j'ai évoqués plus haut. Je pense qu'il faut séparer l'empathie d'autres sentiments tels que l'amour, la bienveillance, le pardon, ...

clymene3 a écrit:Mais je ne suis pas non plus sceptique sur cette absence de haine, et le motif que j'y vois, c'est, comme je l'ai dit, la première proposition d'Azalée, qui en est le principal moteur, avec d'autres peut-être : "c'est une façon de se revendiquer différent de l'auteur du crime."

Oui. Je pense qu'Azalée a mis dans le mille sur ce point. Mais, comme tu le suggères (en bleu chez moi), ses autres propositions méritent aussi que l'on s'y attarde et trouvent un écho (plus ou moins affaibli selon le cas) chez moi.

J'en ajouterais bien une : parce qu'on a mieux et plus important à faire : vivre, élever ses enfants, ...par exemple (réf. au bouquin d'Antoine Leiris, que j'ai lu).
Cela dit, je reconnais la faiblesse de cette suggestion, parce qu'elle tend à signifier qu'éprouver ou non de la haine pourrait être une question de choix.

Par ailleurs, je suis un peu sceptique par rapport à ce qu'on pourrait appeler la "haine contre X" (comme on dit plainte contre X), dans le cas où l'assassin n'est pas identifié. Peut-on haïr un inconnu ? N'est-ce pas un peu abstrait ?

clymene3 a écrit:Cette notion me semble essentielle, elle est d'ailleurs à la base de l'abolition de la peine de mort, et fait partie des arguments de Condorcet, Hugo et Badinter : se ravaler au rang d'un meurtrier, en se réjouissant de sa souffrance, en la souhaitant, voire en appliquant la violence envers lui, c'est indigne de ce que Primo Lévi appelle Homme.

Azalee a écrit:
Je me contente de ne pas comprendre.

Pareil. 
Au passage, je relève l'ambivalence de la question "comment peut-on ? ", qui pourrait tout à la fois refléter la simple perplexité ou la désapprobation (même si c'est plus souvent la deuxième qui prime).

Ce débat sur la peine de mort est intéressant, notamment en ce qu'il laisse apercevoir de la personnalité de chaque intervenant
Ce qui me surprend le plus, c'est la "certitude" affichée pour affirmer sa conviction sur tel ou tel coté. C'est de ceux là dont je me méfie le plus. 
J'aime bien la phrase d'Azalée "je me contente de ne pas comprendre"
Comme tout le monde, ici notamment, je déclare aujourd'hui, et je le crois, je suis contre la peine de mort. Maintenant, suis je vraiment sûr que demain, dans telle ou telle circonstance, comme peut être celles que j'ai vécues ou subies dans le passé, je peux garantir cette position qui m'a vu "flotter" dans des situations dramatiques anciennes, confronté en directe sur les "vif'
Heureusement, ici, dans le confort d'un débat huppé où les partisans du meilleurs ont toujours montrer le meilleur de leur jeu !!!!!, l'affiche peut être valorisée par les plus belles couleurs.

Mais  comme la plasticité du neurone est la chance de notre avenir 

Les réactions modérées en public après un acte de barbarie ou simplement de violence, sont fonctions de notre degré de notre bonne éduction (de civilité ).
"Un homme, ça s'empêche" (Papa Camus ) pour résumer.
.
.
.
.
.
PS. Coïncidence, juste au moment où j'ai "cliqué" sur la touche envoi, cette citation a été prononcée dans l'émission "Réplque" sur France-Culture.....

Apparemment, mon point de vue, disons, "matérialiste/déterministe" sur l'empathie n'a convaincu personne. 

LV426 a écrit:
Pareil. 
Au passage, je relève l'ambivalence de la question "comment peut-on ? ", qui pourrait tout à la fois refléter la simple perplexité ou la désapprobation (même si c'est plus souvent la deuxième qui prime).

Dire "comment peut-on?", c'est manifester une sorte d'empathie, non?
.

beced a écrit:Les réactions modérées en public après un acte de barbarie ou simplement de violence, sont fonctions de notre degré de notre bonne éduction (de civilité ).
"Un homme, ça s'empêche" (Papa Camus ) pour résumer.
.
.
.
.
.
PS. Coïncidence, juste au moment quand j'ai "cliqué" sur la touche envoi, cette citation a été prononcée dans l'émission "Réplque" sur France-Culture.....

......modérées en public , dites vous....
ma fois, si on a un bon thermomètre , 
et  une bonne éducation pour en parler..

Vieux singe a écrit:

......modérées en public , dites vous....
ma fois, si on a un bon thermomètre , 
et  une bonne éducation pour en parler..

Cela  me fait penser à ces dessins animés, quand la personne reçoit un coup violent, sort précipitamment de l'autre côté de la vallée pour gueuler, puis revient tout aussi rapidement à son point de départ en souriant....

beced a écrit:

Cela  me fait penser à ces dessins animés, quand le personne reçoit un coup violent, sort précipitamment de l'autre côté de la vallée pour gueuler, puis revient tout aussi rapidement à son point de départ en souriant....

beced a écrit:



Dire "comment peut-on?", c'est manifester une sorte d'empathie, non?
.

Peut-être. Une empathie un peu abstraite, alors.
Si dire "comment peut-on?" c'est se poser la question de savoir comment il est possible que l'autre, en face, qui a l'air de me ressembler ou, au moins, d'appartenir à la même espèce animale que moi, puisse avoir suivi, au travers de son vécu, une évolution suffisamment différente de la mienne pour aboutir à des réactions aussi radicalement opposées aux miennes, alors, oui, je perçois un lien.

Vieux singe a écrit:Ce débat sur la peine de mort est intéressant, notamment en ce qu'il laisse apercevoir de la personnalité de chaque intervenant
Ce qui me surprend le plus, c'est la "certitude" affichée pour affirmer sa conviction sur tel ou tel coté. C'est de ceux là dont je me méfie le plus. 
J'aime bien la phrase d'Azalée "je me contente de ne pas comprendre"
Comme tout le monde, ici notamment, je déclare aujourd'hui, et je le crois, je suis contre la peine de mort. Maintenant, suis je vraiment sûr que demain, dans telle ou telle circonstance, comme peut être celles que j'ai vécues ou subies dans le passé, je peux garantir cette position qui m'a vu "flotter" dans des situations dramatiques anciennes, confronté en directe sur les "vif'
Heureusement, ici, dans le confort d'un débat huppé où les partisans du meilleurs ont toujours montrer le meilleur de leur jeu !!!!!, l'affiche peut être valorisée par les plus belles couleurs.

Mais  comme la plasticité du neurone est la chance de notre avenir 

Non, car je n'ai pas encore donné mon point de vue sur ce sujet : moi je serais POUR la peine de mort si l'on touche à mes enfants, si elles subissaient ce qu'on lit dans la plupart des faits divers ces derniers jours.

Je n'aurais aucune empathie, croyez moi, pour le violeur, le tueur et je ne souhaiterais aucunement une peine à perpétuité, sachant qu'on lui trouverait encore des circonstances atténuantes (état mental légèrement défaillant ou autre).

Je sais, répondre à la violence par la violence n'a jamais été une bonne solution, j'en suis consciente, décider aussi de la mort de quelqu'un d'autre n'est pas non plus des plus glorieux, je le sais aussi, je pense donc que dans cet exemple concret, la passion l'emporterait sur la raison (comme bien souvent !!!!)

Vieux singe a écrit:Ce débat sur la peine de mort est intéressant, notamment en ce qu'il laisse apercevoir de la personnalité de chaque intervenant
Ce qui me surprend le plus, c'est la "certitude" affichée pour affirmer sa conviction sur tel ou tel coté. C'est de ceux là dont je me méfie le plus. 
J'aime bien la phrase d'Azalée "je me contente de ne pas comprendre"
Comme tout le monde, ici notamment, je déclare aujourd'hui, et je le crois, je suis contre la peine de mort. Maintenant, suis je vraiment sûr que demain, dans telle ou telle circonstance, comme peut être celles que j'ai vécues ou subies dans le passé, je peux garantir cette position qui m'a vu "flotter" dans des situations dramatiques anciennes, confronté en directe sur les "vif'
Heureusement, ici, dans le confort d'un débat huppé où les partisans du meilleur ont toujours montré le meilleur de leur jeu !!!!!, l'affiche peut être valorisée par les plus belles couleurs.

Mais  comme la plasticité du neurone est la chance de notre avenir 

 

Entre les belles déclarations alambiquées et la confrontation aux faits réels, il y a un monde.....

Arlequine a écrit:
Non, car je n'ai pas encore donné mon point de vue sur ce sujet : moi je serais POUR la peine de mort si l'on touche à mes enfants, si elles subissaient ce qu'on lit dans la plupart des faits divers ces derniers jours.

Je n'aurais aucune empathie, croyez moi, pour le violeur, le tueur et je ne souhaiterais aucunement une peine à perpétuité, sachant qu'on lui trouverait encore des circonstances atténuantes (état mental légèrement défaillant ou autre).

Je sais, répondre à la violence par la violence n'a jamais été une bonne solution, j'en suis consciente, décider aussi de la mort de quelqu'un d'autre n'est pas non plus des plus glorieux, je le sais aussi, je pense donc que dans cet exemple concret, la passion l'emporterait sur la raison (comme bien souvent !!!!)

Je pense pourtant que tu en aurais, au moins selon ma définition.
Je pense que, dans le cas d'une mise à mort par guillotine et si tu assistais à son exécution, le spectacle de sa tête tranchée et du sang qui gicle te serait désagréable.
Et ce dégoût, même si ce n'est pas de l'empathie (telle que tout le monde sauf moi la conçoit), ressortit, selon moi (mais j'ai des scientifiques avec moi) au même mécanisme neurologique.

LV426 a écrit:

Je pense pourtant que tu en aurais, au moins selon ma définition.
Je pense que, dans le cas d'une mise à mort par guillotine et si tu assistais à son exécution, le spectacle de sa tête tranchée et du sang qui gicle te serait désagréable.
Et ce dégoût, même si ce n'est pas de l'empathie (telle que tout le monde sauf moi la conçoit), ressortit, selon moi (mais j'ai des scientifiques avec moi) au même mécanisme neurologique.

Je n'avais pas du tout pensé à ce "spectacle" LV , mais plutot à la peine de mort par injection létale, de façon plus .......... "douce" !!!!
J'ai déjà en horreur certains films un peu glauques, alors en effet je serais incapable de regarder cette mort horrible

Vieux singe a écrit:Ce débat sur la peine de mort est intéressant, notamment en ce qu'il laisse apercevoir de la personnalité de chaque intervenant
Ce qui me surprend le plus, c'est la "certitude" affichée pour affirmer sa conviction sur tel ou tel coté. C'est de ceux là dont je me méfie le plus. 
J'aime bien la phrase d'Azalée "je me contente de ne pas comprendre"
Comme tout le monde, ici notamment, je déclare aujourd'hui, et je le crois, je suis contre la peine de mort. Maintenant, suis je vraiment sûr que demain, dans telle ou telle circonstance, comme peut être celles que j'ai vécues ou subies dans le passé, je peux garantir cette position qui m'a vu "flotter" dans des situations dramatiques anciennes, confronté en directe sur les "vif'
Heureusement, ici, dans le confort d'un débat huppé où les partisans du meilleurs ont toujours montrer le meilleur de leur jeu !!!!!, l'affiche peut être valorisée par les plus belles couleurs.

Mais  comme la plasticité du neurone est la chance de notre avenir 

Monsieur Vieux Singe, vous n'avez pas le monopole de la souffrance, non, vous ne l'avez pas.

Ame lutine a écrit:
 

Entre les belles déclarations alambiquées et la confrontation aux faits réels, il y a un monde.....

Que sais-tu au juste des faits réels que j'ai vécus ? Tu les as lus dans une boule de cristal ?