Forum sur l'actualité et la culture
clymene3 a écrit:
Monsieur Vieux Singe, vous n'avez pas le monopole de la souffrance, non, vous ne l'avez pas.
etc...
Pourquoi pas mais ce qui mettrait celui qui ressent de la haine au niveau de l'assassin, c'est le passage à l'acte et la vengeance.clymene3 a écrit:En fait, cette fois-ci, ce n'est pas moi la première qui ai évoqué la notion d'empathie, j'ai juste rectifié une étymologie fausse de ce mot.
Ensuite, j'ai posé sur ce thème quelques questions, sans proposer aucune réponse, ni dire ce que je pensais moi-même de l'empathie, et on en est arrivé à ce point :
Je ne suis pas d'accord avec la suggestion d'Azalée qui émet l'hypothèse que c'est l'empathie qui guide les proches des victimes disant ne pas éprouver de haine envers l'assassin.
Non, pour moi, ce n'est pas de l'empathie.
Mais je ne suis pas non plus sceptique sur cette absence de haine, et le motif que j'y vois, c'est, comme je l'ai dit, la première proposition d'Azalée, qui en est le principal moteur, avec d'autres peut-être : "c'est une façon de se revendiquer différent de l'auteur du crime."
Cette notion me semble essentielle, elle est d'ailleurs à la base de l'abolition de la peine de mort, et fait partie des arguments de Condorcet, Hugo et Badinter : se ravaler au rang d'un meurtrier, en se réjouissant de sa souffrance, en la souhaitant, voire en appliquant la violence envers lui, c'est indigne de ce que Primo Lévi appelle Homme.
Flavius a écrit:
Cette analyse psychanalytique que vous faites est aussi vraie. Ne pas ressembler au barbares. Mais alors pourquoi ne pas concevoir un faisceaux de notions qui se complèteraient ? On sait combien l’homme est compliqué et divers. Il ne peut être définit à partir d’une simple équation.
En fait, être individuellement pour la peine de mort car l'événement nous touche directement, est parfaitement compréhensif.
Vu dans le cadre d’une morale sociétale, d’une évolution dans le cadre d’une société, une façon de se projeter dans l’avenir d’une société progressiste, qui n’est d’ailleurs pas forcément de gauche, alors, la peine de mort est un acte primaire qui ne nous correspond pas. Et nous devons dépasser cet état.
Mais à titre individuel, je ne me refuserai jamais de vouloir donner la mort à celui qui a attenté à la vie, soi de mes proches, soi à la mienne.
Et pourtant, si, que ça plaise ou non.clymene3 a écrit:
NON, NON ET NON !
Ni compréhensif, ni compréhensible pour moi.
C'est un élément important.LV426 a écrit:
Plutôt d'accord avec ça. Pour moi, c'est un des malentendus que j'ai évoqués plus haut. Je pense qu'il faut séparer l'empathie d'autres sentiments tels que l'amour, la bienveillance, le pardon, ...
Oui. Je pense qu'Azalée a mis dans le mille sur ce point. Mais, comme tu le suggères (en bleu chez moi), ses autres propositions méritent aussi que l'on s'y attarde et trouvent un écho (plus ou moins affaibli selon le cas) chez moi.
J'en ajouterais bien une : parce qu'on a mieux et plus important à faire : vivre, élever ses enfants, ...par exemple (réf. au bouquin d'Antoine Leiris, que j'ai lu).
Cela dit, je reconnais la faiblesse de cette suggestion, parce qu'elle tend à signifier qu'éprouver ou non de la haine pourrait être une question de choix.
Par ailleurs, je suis un peu sceptique par rapport à ce qu'on pourrait appeler la "haine contre X" (comme on dit plainte contre X), dans le cas où l'assassin n'est pas identifié. Peut-on haïr un inconnu ? N'est-ce pas un peu abstrait ?
Vieux singe a écrit:Ce débat sur la peine de mort est intéressant, notamment en ce qu'il laisse apercevoir de la personnalité de chaque intervenant
Ce qui me surprend le plus, c'est la "certitude" affichée pour affirmer sa conviction sur tel ou tel coté. C'est de ceux là dont je me méfie le plus.
J'aime bien la phrase d'Azalée "je me contente de ne pas comprendre"
Comme tout le monde, ici notamment, je déclare aujourd'hui, et je le crois, je suis contre la peine de mort. Maintenant, suis je vraiment sûr que demain, dans telle ou telle circonstance, comme peut être celles que j'ai vécues ou subies dans le passé, je peux garantir cette position qui m'a vu "flotter" dans des situations dramatiques anciennes, confronté en directe sur les "vif'
Heureusement, ici, dans le confort d'un débat huppé où les partisans du meilleurs ont toujours montrer le meilleur de leur jeu !!!!!, l'affiche peut être valorisée par les plus belles couleurs.
Mais comme la plasticité du neurone est la chance de notre avenir
Pareil.Je comprends.clymene3 a écrit:
Eh bien, disons que c'est surtout l'aspect "affectif" de l'empathie que j'ai envisagé jusqu'à ton intervention. Malgré ma connaissance de la théorie des neurones-miroirs, je ne pensais pas qu'on pût avoir une vision matérialiste de ce sentiment.
Il est vrai qu'au départ, chez nos amis allemands, la notion d'empathie a été forgée pour la "communication" qu'on pouvait avoir avec une œuvre d'art, ce qui nous faisait éprouver les mêmes émotions que l'artiste quand nous regardions son œuvre.
Je vais y réfléchir !
Mais je continue à me plaire à penser que ce qui anime les proches des victimes dans leur absence de haine n'est pas l'empathie, c'est quelque chose de plus intellectuel qui les pousse à s'arracher à l'homme primitif, un effet collatéral de l'évolution darwinienne, en quelque sorte.
Si si, enfin non, pas complètement.LV426 a écrit:Apparemment, mon point de vue, disons, "matérialiste/déterministe" sur l'empathie n'a convaincu personne.
Donc, ça n'est pas spontané.clymene3 a écrit:
Eh bien, disons que c'est surtout l'aspect "affectif" de l'empathie que j'ai envisagé jusqu'à ton intervention. Malgré ma connaissance de la théorie des neurones-miroirs, je ne pensais pas qu'on pût avoir une vision matérialiste de ce sentiment.
Il est vrai qu'au départ, chez nos amis allemands, la notion d'empathie a été forgée pour la "communication" qu'on pouvait avoir avec une œuvre d'art, ce qui nous faisait éprouver les mêmes émotions que l'artiste quand nous regardions son œuvre.
Je vais y réfléchir !
Mais je continue à me plaire à penser que ce qui anime les proches des victimes dans leur absence de haine n'est pas l'empathie, c'est quelque chose de plus intellectuel qui les pousse à s'arracher à l'homme primitif, un effet collatéral de l'évolution darwinienne, en quelque sorte.
beced a écrit:
De même que l'on ne peut connaître le vécu des forumeurs, on ne peut pas connaître ce que pense vraiment les gens qui exprime publiquement leur absence de haine.
Et qu'en fait, in petto, il n'en pense pas moins et, qu'au fond d'eux-mêmes, il se peut que c'est l'être primitif qui refait surface.
Tout ce que l'on peut dire quand on les entend dire "vous n'aurez pas ma haine" (et ses variantes ) c'est qu'ils expriment exactement ce que notre société dite civilisée veut entendre, face à la violence qui vient de surgir.
Je me doute que tu n'y as pas pensé.Arlequine a écrit:
Je n'avais pas du tout pensé à ce "spectacle" LV, mais plutot à la peine de mort par injection létale, de façon plus .......... "douce" !!!!
J'ai déjà en horreur certains films un peu glauques, alors en effet je serais incapable de regarder cette mort horrible
LV426 a écrit:
L'empathie, ce n'est pas l'amour, ce n'est pas la bienveillance, ce n'est pas le pardon, ce n'est pas le respect ni rien de tout ça. C'est juste ce qui nous rend capable de ressentir en même temps que lui, ce que ressent celui d'en face. Et cet autre peut ressentir toutes sortes d'émotion, y compris de la haine. Si c'en est, c'est sa haine que nous imiterons.
Je récapépète : tu bailles quand tu vois quelqu'un bailler ? Donc, tu es empathique, comme nous tous et l'affaire est pliée.
Enfin, ça, c'est ce que je disais au début, histoire de lancer la boule.
Je pense avoir bien compris, peut-être me suis je mal exprimée , mais que ferais-je vraiment devant "le fait accompli" , si je devais prendre une telle décision (terrorisme, tuerie de mes proches, etc) ???? Ma foi, je ne sais plus trop clymene3 a écrit:
En fait, il m'arrive de me tromper moi-même.
Rien de grave, cependant.
Faut bien se rattraper aux branches , n'est ce pas !!!!!
L’action de bailler parce qu’une personne baille, ne relève-t-elle pas plus d’un réflexe physique que d’un ressenti au regard d’une personne qui souffre ? Je pense pour ma part que l’empathie apparaît à partir de ressentis eux-mêmes déterminés par un vécu, une culture, une faculté particulière de sensibilité. Par exemple la douleur est ressentie différemment selon les personnes.LV426 a écrit:
Je me doute que tu n'y as pas pensé.
C'est moi qui, volontairement, ai décidé de t'y faire penser pour seriner une fois de plus mon mantra : nous sommes tous équipés du dispositif qui donne lieu, entre autres, à l'empathie. Et encore, là, je me retiens : au départ, je suis extrêmement tenté d'effacer toute distinction entre ce dispositif et l'empathie elle-même.
Mais, bon, c'est dur à digérer pour les idéalistes (contre qui je n'ai aucun grief).
L'empathie, ce n'est pas l'amour, ce n'est pas la bienveillance, ce n'est pas le pardon, ce n'est pas le respect ni rien de tout ça. C'est juste ce qui nous rend capable de ressentir en même temps que lui, ce que ressent celui d'en face. Et cet autre peut ressentir toutes sortes d'émotion, y compris de la haine. Si c'en est, c'est sa haine que nous imiterons.
Je récapépète : tu bailles quand tu vois quelqu'un bailler ? Donc, tu es empathique, comme nous tous et l'affaire est pliée.
Enfin, ça, c'est ce que je disais au début, histoire de lancer la boule.
Azalee a écrit:
Et pourtant, si, que ça plaise ou non.
C'est juste humain depuis les débuts de l'humanité. Œil pour œil, dent pour dent...
Oui !La société et ses différents relais nous dicte des comportements soi-disant moraux ou encore de bonne conduite, qui ne sont pas naturels, qui appartiennent donc à l’acquis et non à l’inné.Azalee a écrit:
Donc, ça n'est pas spontané.
A partir de là, dire qu'on éprouve pas de haine ne relève pas du sentiment mais d'autre chose, et c'est bien ce qui me rend sceptique, parce que je persiste à penser qu'un sentiment est spontané et ne se contrôle pas.
Peut-on le faire disparaître pour des raisons intellectuelles, là est la question, et là encore, j'ai un doute. Je me demande si cet absence de sentiment des parents d'une victime ne lève pas en partie d'un état de sidération.
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