Notre dame de Paris

Azalee a écrit:
Évidemment à condition que ce soit avéré comme tel.
Mais quand tu pars du principe que l'incendie de Notre Dame n'est pas accidentel parce que d'autres ont brûlées avant elle parce que quelqu'un y a mis le feu, ça n'a aucune base logique.
Et si tu pars du principe que Notre Dame n'est pas un accident, si une autre église vient à brûler, tu vas partir de cet incendie comme antécédent pour justifier la piste criminelle même si elle n'existe pas.
Ce genre de méthode, c'est la porte ouverte à toutes les thèses complotistes qui fleurissent et qui sont décortiquées dans la vidéo que j'ai postée. Bref, ceux qui crient au complot macronien, au complot nazisioniste, ou israéliens ont tout aussi raison que toi et je ne peux pas être d'accord avec ça.
Ta dernière phrase et très révélatrice. Tu penses qu'ils sont derrière TOUS les incendies.

Ara a écrit:


Je ne me suis pas enquiquinée à penser par moi-même. J'ai tapé différence entre conviction et certitude sur Google et une âme charitable te donne cette réponse, qui aurait pu être de moi :

Il est possible qu'une conviction soit réfutée, si un élément nouveau apporte la croyance ou la conviction de l'existence d'une démonstration du contraire (auquel cas la conviction se transforme en croyance du contraire), la certitude de l'existence d'une démonstration du contraire (la conviction devient alors conviction contraire), ou bien la croyance, conviction ou certitude d'indémontrabilité (auquel cas la conviction devient croyance).

Ce qui me ramène à mon post précédent, où je disais que je ne demandais pas mieux que d'être convaincue du contraire.

Si malentendu il y a , c'est toi qui l'entretiens, Azalée.
J'ai toujours été claire sur mes intentions et comme on dit : c'est l'intention qui compte.

Alors, stp,ne me dis plus que mes propos, c'est de la propagande [i]

Mutine a écrit:
Un des "témoignages". En toute objectivité bien sûr......

« Je travaille à Paris, depuis 2000, comme tailleur de pierre. J’ai participé à de nombreux chantiers. Il faut voir les équipes ! On nous a imposé des Maliens, des Cap-Verdiens, des Maghrébins, … Ils prient sur les chantiers. Beaucoup nous haïssent. Pour moi, c’est clair, un feu d’une telle violence en moins de 2 heures est impossible sans accélérateur. De plus, le bois n’émet pas de fumée jaune ; la pétrochimie, oui. »

Ara a écrit:
  Ce n'est pas de la croyance, mais de l'intime conviction.
Je ne suis pas juge, je n'ai pas besoin de preuves pour juger.
Pour des faits prouvés, comme tu dis, jai l'actualité qui apporte toujours un peu d'eau à mon moulin, si je puis dire , et le dernier en date est cette bombe à Lyon.
Mais bon sang, comment pouvez-vous vivre dans cette insécurité permanente !?

Azalee a écrit:


Je précise que je suis à l'origine de cette enquête qui a duré un bon mois, suite à la vidéo sur le nazisionisme posté par Moimoi, je crois. On voit la folle furieuse dans la vidéo.
J'en avais causé avec mon fillot qui connait ce groupe  et c'est lui qui les a contacté pour "débunker" tous les complots sur Notre Dame, y compris celui du groupe Panamza qui accuse systématiquement Israël. Bref, attentat juif ou attentat musulman ou accident ?
C'est selon vos affinités, mais pas que.

LV426 a écrit:
Le bois non, mais le plomb, oui.

Arlequine2 a écrit:

Je pense qu'il y a une petite nuance dans le choix des mots que vous ne semblez pas voir, et je me joins donc (mais vous vous en doutez) à l'avis d'Azhalée  

LV426 a écrit:
Ben, moi, je suis plutôt d'accord avec le post d'Ara hier soir à 23h, sur la différence entre croyance, conviction et certitude.

Avec des nuances. 
Je trouve que la définition selon laquelle une conviction n'est pas étayée par une preuve matérielle est bien trouvée.
Par contre, je ne suis pas certain qu'une certitude le soit toujours.
Par exemple, à l'heure où je vous parle, je suis certain -- sans me retourner -- qu'il n'y a pas un éléphant derrière moi en train de lire ce que j'écris par dessus mon épaule. Pourtant, je n'ai aucune preuve matérielle pour l'affirmer.
 
Au final, plutôt que de débattre sur le sens des mots, un terrain toujours assez meuble, on pourrait avoir recours à l'arithmétique et aux probabilités.
Ara et d'autres estiment à n₁% le degré de probabilité que l'incendie de ND soit d'origine criminelle (et, au cas où n_{1 =} 100, on est dans le cas d'une certitude, on est bien d'accord ?).
Aza, moi-même et d'autres l'estimons à n₂%, n₂ étant un nombre inférieur à n₁.

Arlequine2 a écrit:

Ara,

La conviction est une certitude ....... fondée sur des preuves évidentes !!!
Comment pouvez vous tenir ce genre de raisonnement, alors que l'enquête n'est pas terminée, que toutes les preuves démontrant un acte volontaire n'ont pas encore été définies ???!!!

OK !!!???:

Ara a écrit:

Pardon, mais j'y reviens .

J'ai trouvé des éléments qui vont en faveur de la thèse de l'incendie volontaire.
Les témoins ne sont pas des fake et ce n'est pas parce que c'est Riposte Laïque qui les révèle, qu'ils sont forcément des mensonges.
On va sagement attendre les conclusions de l'enquête, si tu veux .

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Azalee a écrit:
Témoignage venant de qui ? On a son nom ?
La fumée jaune, c'est le plomb qui fond à 375 °.
Tu n'as pas regardé la vidéo. Tout est décrypté dedans.

cristaline a écrit:Juste survolé ce topic, assez pour voir que, comme Ara, j'ai une conviction intime qui m'amène à penser à un incendie volontaire

Trop d'églises bizarrement incendiées, dans un contexte international qui laisse peu de place au pur hasard

Ara,

PS : comme je l'avais dit en début, je suis prête à faire amende honorable au cas où ; mais la tendance actuelle étant d'étouffer tout ce qui contreviendrait à la bonne pensée, et les événements anti occidentaux et anti chrétiens étant ce qu'ils sont, ben je pense comme je pense !

cristaline a écrit:Juste survolé ce topic, assez pour voir que, comme Ara, j'ai une conviction intime qui m'amène à penser à un incendie volontaire

Trop d'églises bizarrement incendiées, dans un contexte international qui laisse peu de place au pur hasard

Ara,

PS : comme je l'avais dit en début, je suis prête à faire amende honorable au cas où ; mais la tendance actuelle étant d'étouffer tout ce qui contreviendrait à la bonne pensée, et les événements anti occidentaux et anti chrétiens étant ce qu'ils sont, ben je pense comme je pense !

LV426 a écrit:
Ben, moi, je suis plutôt d'accord avec le post d'Ara hier soir à 23h, sur la différence entre croyance, conviction et certitude.

Avec des nuances. 
Je trouve que la définition selon laquelle une conviction n'est pas étayée par une preuve matérielle est bien trouvée.
Par contre, je ne suis pas certain qu'une certitude le soit toujours.
Par exemple, à l'heure où je vous parle, je suis certain -- sans me retourner -- qu'il n'y a pas un éléphant derrière moi en train de lire ce que j'écris par dessus mon épaule. Pourtant, je n'ai aucune preuve matérielle pour l'affirmer.
 
Au final, plutôt que de débattre sur le sens des mots, un terrain toujours assez meuble, on pourrait avoir recours à l'arithmétique et aux probabilités.

Ara et d'autres estiment à n₁% le degré de probabilité que l'incendie de ND soit d'origine criminelle (et, au cas où n_{1 =} 100, on est dans le cas d'une certitude, on est bien d'accord ?).

Aza, moi-même et d'autres l'estimons à n₂%, n₂ étant un nombre inférieur à n₁.

Mutine a écrit:
  Un grand bravo pour cette enquête, et un grand merci ! 
Je partage !   

Ara a écrit:

Relisez-moi dans les échanges que j'ai eus avec Azalée et vous comprendrez.
J'ai d'ailleurs autant le droit de penser que l'affaire se soldera par un incendie criminel que vous de penser le contraire, à ce stade de l'enquête.

OK !!!???:

Finalement, vous ...et d'autres, êtes assez mal placés pour me reprocher ma soit-disant volonté farouche de convaincre les autres, alors que vous-même tentez de me faire changer d'avis et me ramener au vôtre.

Vous êtes marrantes !

Mutine a écrit:
  Euh.... si... je l'ai même partagée..... tu n'as pas lu au dessus !   

Mutine a écrit:Ben non, pas marrantes, on pense pareil : attendons la fin de l'enquête !  
Aucune conviction à 100% de part et d'autres !  

Je voudrais revenir sur le mot "propagande " qui t'a choquée.

Dans un premier temps j'ai ressenti tes post comme ceci effectivement, puis je me suis rendu compte que tu postais essentiellement sur ce sujet, l'islam, donc on sait d'avance ce qu'on va lire !  

Alors que d'autres participants touchent un peu à tout, on découvre d'autres facettes d'eux..... et leurs opinions semblent plus nuancés ! ça donne moins l'impression  "d'idée fixe" !  

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre... et ce n'est que mon ressenti, en aucun cas un reproche ou une demande !  

Ara a écrit:
Merci Cris

Je me sens moins seule, dans la conviction intime et dans le fait de faire amende honorable si l'affaire est prouvée "non-intentionnelle".
Et je trouve assez cocasse que l'on me fasse reproche de vouloir imposer mes idées en appelant cela de la propagande, alors que l'on tente de façon plus que lourde de me ranger à un avis différent du mien.

Dur, dur, les débats !  

LV426 a écrit:
Ben, moi, je suis plutôt d'accord avec le post d'Ara hier soir à 23h, sur la différence entre croyance, conviction et certitude.

Avec des nuances. 
Je trouve que la définition selon laquelle une conviction n'est pas étayée par une preuve matérielle est bien trouvée.
Par contre, je ne suis pas certain qu'une certitude le soit toujours.
Par exemple, à l'heure où je vous parle, je suis certain -- sans me retourner -- qu'il n'y a pas un éléphant derrière moi en train de lire ce que j'écris par dessus mon épaule. Pourtant, je n'ai aucune preuve matérielle pour l'affirmer.
 
Au final, plutôt que de débattre sur le sens des mots, un terrain toujours assez meuble, on pourrait avoir recours à l'arithmétique et aux probabilités.
Ara et d'autres estiment à n₁% le degré de probabilité que l'incendie de ND soit d'origine criminelle (et, au cas où n_{1 =} 100, on est dans le cas d'une certitude, on est bien d'accord ?).
Aza, moi-même et d'autres l'estimons à n₂%, n₂ étant un nombre inférieur à n₁.

•    État d'esprit de quelqu'un qui croit fermement à la vérité de ce qu'il pense ; certitude : J'ai la conviction que le conflit aura lieu.
  
•    Principe, idée qui a un caractère fondamental pour quelqu'un (surtout pluriel) : Avoir des convictions politiques bien arrêtées.
  
•    Conscience que l'on a de l'importance, de l'utilité, du bien-fondé de ce que l'on fait ; sérieux : Soutenir un projet avec conviction.
  
•    Conviction délirante, certitude absolue non accessible à la critique du jugement ou de l'évidence.
  
• État d'esprit de quelqu'un qui croit fermement à la vérité...
  

Arlequine2 a écrit:

  J'ai tout compris, j'étais assez bonne dans ce domaine, mais il me semble que c'est là une vérité de Lapalisse    : c'est une évidence même, ce que tu écris.

Azalee a écrit:
C'est bien le problème avec les mots.

J'm'escuse de remettre la définition  de la rousse:

•    État d'esprit de quelqu'un qui croit fermement à la vérité de ce qu'il pense ; certitude : J'ai la conviction que le conflit aura lieu.
  
•    Principe, idée qui a un caractère fondamental pour quelqu'un (surtout pluriel) : Avoir des convictions politiques bien arrêtées.
  
•    Conscience que l'on a de l'importance, de l'utilité, du bien-fondé de ce que l'on fait ; sérieux : Soutenir un projet avec conviction.
  
•    Conviction délirante, certitude absolue non accessible à la critique du jugement ou de l'évidence.
  
• État d'esprit de quelqu'un qui croit fermement à la vérité...
  

Quleques citations :

Remy de Gourmont (Bazoches-au-Houlme, Orne, 1858-Paris 1915) :

Une opinion n'est choquante que lorsqu'elle est une conviction.



Friedrich Nietzsche (Röcken, près de Lützen, 1844-Weimar 1900)
Les convictions sont des ennemies de la vérité plus dangereuses que les mensonges.

LV426 a écrit:
En effet, c'est bien une évidence, assumée comme telle.
Juste une manière de neutraliser et relativiser un peu le qualitatif en le réduisant à du quantitatif.