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Message par cristaline Sam 6 Fév 2021 - 15:55

LV, je reviens sur ce mot de "décortiquer", que tu as la grande gentillesse de ne pas interpréter dans un sens péjoratif, ce qui était évidemment mon but ; et si  j'utilise ce mot, c'est que j'ai vu un auditoire attentif et émerveillé composé d'enfants, lors d'un concert du dimanche matin présenté par Zygel : il faisait jouer chaque partie, n'utilisant pas de mots savants mais "chant" "coeur qui bat", "rythmique", des mots accessibles à tous et éloquents ; et les spectateurs sont enchantés de découvrir cette belle mécanique, qui donne, une fois les parties assemblées, des symphonies, des sonates des oeuvres, bref, de la musique ; et c'est juste de la pédagogie pour tous, rien à voir avec des discours ennuyeux aux termes compliqués et pompeux

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Message par Sabbatha Sam 6 Fév 2021 - 17:25

LV426 a écrit:
C'est vrai, ce que tu dis.
Mais je me plaçais du point de vue de celui qui reçoit, de l'auditeur, du lecteur, etc
A moins de dire qu'apprécier de la musique est aussi un art...ce qui peut se défendre.
J'avais vu une pièce, l'année passé, qui s'appelait L'Effort d'Etre Spectateur.
Je ne sais si écouter et apprécier est un art mais le fait est que ce n'est pas non plus donné à tout le monde. Cela dit, la différence entre l'auditeur et le joueur c'est que l'auditeur ne crée rien, il est juste récepteur, plus ou moins éclairé. maintenant, au niveau de la musique, il y a aussi celui qui la crée et celui qui "se contente" de l'interpréter, mais il "se contente" est une façon de dire, car je pense qu'en jouant il y met aussi de son âme.

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Message par Invité Sam 6 Fév 2021 - 17:46

LV426 a écrit:
D'accord sauf que le mot décortiquer me semble un peu exagéré et, pour tout dire, presque péjoratif (mais je suppose que ce n'était pas ton intention).

Pour moi qui ai enseigné la théorie et l'analyse musicale dans mes cours de solfège pendant des années, ce qu'il faut bien comprendre c'est que, dans ce domaine, on enseigne au gens ce qu'ils savent déjà plus ou moins intuitivement.

Je l'ai toujours fait dans cet esprit. D'ailleurs, moi aussi, je m'amusais à chanter ou jouer à mes élèves V-IV-III-II  (dans le cas de ce prélude : si-la-sol-fa#) et leur demandait de finir la phrase. Presque sans exception, tout le monde chante la tonique (bien sûr, sans s'avoir qu'il s'agit d'elle ni avoir la moindre notion de ce qu'est une tonique ou une dominante).

Qu'est-ce que ça prouve ? Que, comme le dit Zander, nobody is tone deafDit autrement, tout le monde a le sens tonal.

Enseigner la théorie ou l'analyse, c'est, comme souvent, partir d'en bas, des profondeurs de l'instinctuel, des sensations intimes et ajouter une couche d'intellect, juste pour coller des noms sur les choses pour les identifier de manière plus fluide et plus rapide et les partager à l'aide d'un lexique commun...mais aussi, revers de la médaille, les réduire un peu.

Mais Zander, lui, ne les réduit pas. Au lieu d'inonder son public de mots ésotériques, il a recours à des métaphores. Ah, les métaphores ! Si nous ne les avions pas, nous aurions bien du mal à contourner les abstractions.

Dans le fond, à l'écouter, il en arrive à faire aimer la musique classique à un grand nombre de personnes par sa méthode quelque peu "originale"  *Gratitude* - Page 4 1635331732
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Message par Dan22 Sam 6 Fév 2021 - 18:05

Je ne me pose pas autant de questions lorsque j'écoute de la musique, qu'elle soit classique ou autre. Ou j'aime, ou j'aime pas. C'est comme pour la peinture :  l'art ne se discute pas. Smile

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Message par LV426 Sam 6 Fév 2021 - 18:08

Dan22 a écrit:Je ne me pose pas autant de questions lorsque j'écoute de la musique, qu'elle soit classique ou autre. Ou j'aime, ou j'aime pas. C'est comme pour la peinture :  l'art ne se discute pas. Smile
Disons que s'il a besoin d'être discuté pour qu'on le trouve beau, c'est qu'il est pas beau.
Maintenant, même s'il est beau, ce n'est pas un péché que de le discuter.
'fin bref, on fait comme on veut.

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Message par Dan22 Sam 6 Fév 2021 - 18:55

LV426 a écrit:
Disons que s'il a besoin d'être discuté pour qu'on le trouve beau, c'est qu'il est pas beau.
Maintenant, même s'il est beau, ce n'est pas un péché que de le discuter.
'fin bref, on fait comme on veut.


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Message par cristaline Sam 6 Fév 2021 - 19:10

Dan22 a écrit:Je ne me pose pas autant de questions lorsque j'écoute de la musique, qu'elle soit classique ou autre. Ou j'aime, ou j'aime pas. C'est comme pour la peinture :  l'art ne se discute pas. Smile


Et tu as raison ; et d'accord avec toi, l'art se laisse savourer, sans explications pompeuses ou compliquées ; mais parfois ça peut aider ; beaucoup de gens me disent, navrés "je n'y connais rien à la musique", et je leur réponds, "tant mieux" ; c'est bien d'écouter d'une oreille vierge, si je puis dire !

Mais j'ai connu une dame, qui se préparait à venir aux opéras, car, disait-elle, elle en avait besoin pour mieux apprécier le spectacle ; alors, elle potassait le livret, écoutait des extraits, etc... et alors, elle appréciait encore plus ce qu'elle entendait ; pour des opéras de Wagner, la démarche est très utile !

Pour la peinture, j'aime bien, à l'occasion, avoir des éclairages sur des oeuvres ou des grands Maîtres : en l'occurrence, ma soeur est ma propre "prof"

Mais j'adore folâtrer dans un musée, seule, sans explications, m'arrêtant soudain devant une toile qui me parle....
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Message par cristaline Sam 6 Fév 2021 - 19:13

Sabbatha a écrit:
Je ne sais si écouter et apprécier est un art mais le fait est que ce n'est pas non plus donné à tout le monde. Cela dit, la différence entre l'auditeur et le joueur c'est que l'auditeur ne crée rien, il est juste récepteur, plus ou moins éclairé. maintenant, au niveau de la musique, il y a aussi celui qui la crée et celui qui "se contente" de l'interpréter, mais il "se contente" est une façon de dire, car je pense qu'en jouant il y met aussi de son âme.


Le joueur a fondamentalement besoin de l'auditeur, éclairé ou pas ; un musicien n'est rien sans public....

Par ailleurs, "interpréter" est une sorte de "re création" de l'oeuvre, forcément, puisqu'on se base sur une écriture et des indications ; c'est ce qui fait l'intérêt car il peut y avoir plusieurs interprétations d'une même oeuvre
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Message par Dan22 Sam 6 Fév 2021 - 20:17

cristaline a écrit:


Et tu as raison ; et d'accord avec toi, l'art se laisse savourer, sans explications pompeuses ou compliquées ; mais parfois ça peut aider ; beaucoup de gens me disent, navrés "je n'y connais rien à la musique", et je leur réponds, "tant mieux" ; c'est bien d'écouter d'une oreille vierge, si je puis dire !

Mais j'ai connu une dame, qui se préparait à venir aux opéras, car, disait-elle, elle en avait besoin pour mieux apprécier le spectacle ; alors, elle potassait le livret, écoutait des extraits, etc... et alors, elle appréciait encore plus ce qu'elle entendait ; pour des opéras de Wagner, la démarche est très utile !

Pour la peinture, j'aime bien, à l'occasion, avoir des éclairages sur des oeuvres ou des grands Maîtres : en l'occurrence, ma soeur est ma propre "prof"

Mais j'adore folâtrer dans un musée, seule, sans explications, m'arrêtant soudain devant une toile qui me parle....

Pour l'opéra, malheureusement, je n'ai pas eu de profs ou de gens intéressés pour me le faire découvrir. Pourtant j'aime les grandes voix et tous les grands classiques.

Lorsque j'habitais en RP, j'allais au moins une fois par semaine visiter les musées. Je m'étais inscrite à une association à l'école du Louvre qui m'a fait découvrir l'histoire de l'art, les peintres et leurs oeuvres. Par la suite, j'ai fait connaissance de professeurs qui m'ont initiée à différentes techniques que j'ai l'occasion de pratiquer encore.

Quand tu vois un tableau, c'est ce qu'il représente pour toi qui touche ta sensibilité.
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Message par Invité Dim 7 Fév 2021 - 10:45

Dan22 a écrit:

Pour l'opéra, malheureusement, je n'ai pas eu de profs ou de gens intéressés pour me le faire découvrir. Pourtant j'aime les grandes voix et tous les grands classiques.

Lorsque j'habitais en RP, j'allais au moins une fois par semaine visiter les musées. Je m'étais inscrite à une association à l'école du Louvre qui m'a fait découvrir l'histoire de l'art, les peintres et leurs oeuvres. Par la suite, j'ai fait connaissance de professeurs qui m'ont initiée à différentes techniques que j'ai l'occasion de pratiquer encore.

Quand tu vois un tableau, c'est ce qu'il représente pour toi qui touche ta sensibilité.
*Gratitude* - Page 4 3966895391   oui c'est aussi comme cela que je le ressens et chacun réagira différemment du style : “J’adore, je n’aime pas, je ne comprends pas” !!! *Gratitude* - Page 4 298134301
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Message par LV426 Dim 7 Fév 2021 - 11:22

cristaline a écrit:


Le joueur a fondamentalement besoin de l'auditeur, éclairé ou pas ; un musicien n'est rien sans public....

Par ailleurs, "interpréter" est une sorte de "re création" de l'oeuvre, forcément, puisqu'on se base sur une écriture et des indications ; c'est ce qui fait l'intérêt car il peut y avoir plusieurs interprétations d'une même oeuvre
Tout à fait d'accord.
Je pense depuis longtemps que la notation musicale n'est, à la limite, qu'une tentative désespérée de communiquer ce que le compositeur a conçu.
Vive la tradition orale !  Smile
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Message par LV426 Ven 16 Avr 2021 - 20:17

Une de mes citations préférées de la littérature française qui illustre bien les deux faces de mon pote Sapiens.

«  Le promoteur — Tu blasphèmes ! L'homme est impureté, stupre, visions obscènes ! L'homme se tord sur sa couche dans la nuit, en proie à toutes les obsessions de la bête…
Jeanne — Oui, messire. Et il pèche, il est ignoble. Et puis, soudain, on ne sait pas pourquoi (il aimait tant vivre et jouir, ce pourceau), il se jette à la tête d'un cheval emballé, en sortant d'une maison de débauche, pour sauver un petit enfant inconnu et les os brisés, meurt tranquille, lui qui s'était donné tant de mal pour organiser sa nuit de plaisir…
Le promoteur — Il meurt comme une bête dans le péché, damné, sans prêtre !
Jeanne — Non, messire, tout luisant, tout propre, et Dieu l'attend en souriant. Car il a agi deux fois comme un homme, en faisant le mal et en faisant le bien. Et Dieu l'avait justement créé pour cette contradiction.  »
(L'Alouette - Jean Anouilh).

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Message par LV426 Sam 17 Avr 2021 - 10:05

Evidemment, je pense à cette citation d'Alexandre Soljenitsyne, dans L'Archipel du Goulag.


 Peu à peu, j'ai découvert que la ligne de partage entre le bien et le mal ne sépare ni les États ni les classes ni les partis, mais qu'elle traverse le cœur de chaque homme et de toute l'humanité. "


Par ailleurs, je suis de plus en plus convaincu que, à l'image du mal (peut-être), le bien, l'urgence de faire le bien, agit sur nous comme le ferait un agent infectieux. Il nous prend par surprise, profitant des moments où nous sommes dans les dispositions idéales, dans la situation et le contexte optimaux. Dit autrement, il y aurait des moments où nous serions "faibles" -- immunodéprimés ? -- face au bien, suffisamment pour effacer notre égocentrisme. C'est d'ailleurs peut-être lui, notre égocentrisme, qui se trouve en situation de faiblesse face à "l'attaque" du bien.

J'aime bien cette idée -- et pas seulement parce que c'est la mienne  Smile -- d'un bien qui nous guetterait comme une proie, comme le fait le mal.
Rousseau est souvent contredit mais rarement sous cet angle.
L'homme n'est pas fondamentalement bon. Fondamentalement, il n'est rien (j'ai toujours un petit sartre sous le coude, prêt à l'emploi  Smile). Mais il est exposé au bien comme il l'est au mal.

La citation d'Anouilh illustre bien ce phénomène. Notamment, le on ne sait pas pourquoi.
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Message par beced Sam 17 Avr 2021 - 19:21

Je crois (cela fait longtemps que je l'ai lu) que j'aime tout ce qu'a écrit Anouilh: son talent m'a permis de visionner les affrontements entre ses personnage sans avoir eu besoin d'aller au théâtre

..
Dans la remarque "Car il a agi deux fois comme un homme, en faisant le mal et en faisant le bien. Et Dieu l'avait justement créé pour cette contradiction"   c'est évidemment Dieu qui est sur la sellette! L'avocat de l'assassin de Sarah Halimi aurait pu même utiliser cet argument...
..
La Nature, n'étant ni bonne ni mauvaise,  fonctionne selon une immunité collective (ce qui me rappelle d'ailleurs un truc de l'actu), et l'homme agit donc selon le même principe. La société où il vit et grandit lui injecte à petites doses (décidemment..) les réactions ou reflexes  vers le  bien ou vers le mal.
C'est à nouveau l'histoire de Jean Valjean et de Javert...
Il est vrai qu'il me semble que l'on agit contrairement à ce qu'on considère comme étant sa nature propre, dans des moments où "l'on s'oublie". D'où la réaction (le visage noir de suie) devant les caméras de BFMTV 'je ne sais pas ce qui m'a pris"...

Le film avec Dustin Hoffman  "Héro" est construit sur cette idée....
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Message par LV426 Sam 17 Avr 2021 - 20:33

Je ne connaissais pas ce film. J'ai regardé sur Wiki.
Si je comprends bien, le dénommé Bubber s'attribue l'acte "d'héroïsme" de Bernie. Il est donc un vulgaire imposteur. Ce qui ne l'empêche pas d'avoir un discours de sagesse (du moins qui, à moi, me semble tel) sur la question. Probablement dans le but de composer avec sa conscience, de ne pas trop charger la mule du sentiment de culpabilité...à moins que cette apparente humilité fasse partie de la mise en scène de sa propre valorisation. Comme quoi le mensonge peut laisser filtrer un peu de sincérité.

Je ne suis pas sûr que la société injecte quoi que ce soit ou, du moins, qu'elle le fasse avec beaucoup de succès.
Elle n'injecte pas le bien mais l'obligation du bien, la morale, qui, à terme n'a d'autre fonction que d'être imposée à autrui par le sujet. Comme s'il suffisait de condamner les vices de l'autre pour être soi-même vertueux (pour moi, le plus grand péché visé par Yeshoua).

Concernant le mal, ce qu'elle injecte, c'est sa banalité. Elle en fait un modèle "acceptable" (puisque les autres le font, le mien sera moins flagrant).

Telles que je vois les choses, l'action de la société reste superficielle. Les prédispositions de Sapiens, au mal comme au bien, sont plus profondes. Elles viennent d'en bas et se foutent de l'idéologie et des bonnes (ou mauvaises) mœurs.

Pour le reste, je pense que nous sommes sur des lignes similaires.

PS : la question de Dieu est délicate. L'homme a voulu être conscient. Qu'il se démerde avec ses prédispositions contradictoires.

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Message par beced Sam 17 Avr 2021 - 22:31

LV426 a écrit:Je ne connaissais pas ce film. J'ai regardé sur Wiki.
Si je comprends bien, le dénommé Bubber s'attribue l'acte "d'héroïsme" de Bernie. Il est donc un vulgaire imposteur. Ce qui ne l'empêche pas d'avoir un discours de sagesse (du moins qui, à moi, me semble tel) sur la question. Probablement dans le but de composer avec sa conscience, de ne pas trop charger la mule du sentiment de culpabilité...à moins que cette apparente humilité fasse partie de la mise en scène de sa propre valorisation. Comme quoi le mensonge peut laisser filtrer un peu de sincérité.

Je ne suis pas sûr que la société injecte quoi que ce soit ou, du moins, qu'elle le fasse avec beaucoup de succès.
Elle n'injecte pas le bien mais l'obligation du bien, la morale, qui, à terme n'a d'autre fonction que d'être imposée à autrui par le sujet. Comme s'il suffisait de condamner les vices de l'autre pour être soi-même vertueux (pour moi, le plus grand péché visé par Yeshoua).

Concernant le mal, ce qu'elle injecte, c'est sa banalité. Elle en fait un modèle "acceptable" (puisque les autres le font, le mien sera moins flagrant).

Telles que je vois les choses, l'action de la société reste superficielle. Les prédispositions de Sapiens, au mal comme au bien, sont plus profondes. Elles viennent d'en bas et se foutent de l'idéologie et des bonnes (ou mauvaises) mœurs.

Pour le reste, je pense que nous sommes sur des lignes similaires.

PS : la question de Dieu est délicate. L'homme a voulu être conscient. Qu'il se démerde avec ses prédispositions contradictoires.

*Gratitude* - Page 4 3966895391
A propos du film, le titre résume assez bien le caractère des 2 personnages: "accidental hero" . Car ce n'est pas dans leur personnalité d'être des héros.
La vidéo montre une des scène finales, car après malgré son imposture, cette personne va elle aussi se conduire en héros...
Ce qui explique les propos tenus dans la vidéo : selon les circonstances il peut arriver que l'on aie une conduite héroïque, même si ce n'est pas sa nature profonde.
...
PS. Entre nous, le film est surtout épatant pour la présence de Geena Davis (prudence , car elle est douée pour le tir à l'arc )...

..
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Message par LV426 Dim 18 Avr 2021 - 0:04

C'est le personnage que l'on voit dans la vidéo, à qui Bernie a sauvé la vie ?
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Message par beced Dim 18 Avr 2021 - 7:21

LV426 a écrit:C'est le personnage que l'on voit dans la vidéo, à qui Bernie a sauvé la vie ?

Oui. Il s'agit de Andy Garcia: un excellent acteur...

.

.
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Message par LV426 Dim 18 Avr 2021 - 10:38

beced a écrit:

Oui. Il s'agit de Andy Garcia: un excellent acteur...

.

.
Ce que je voulais savoir, c'est si Geena Davis (celle qui est douée pour le tir à l'arc, d'ailleurs, dès que je l'ai vue, mon cœur s'est pris une flèche en plein ventricule droit) incarne la femme qui apparaît en premier dans la vidéo, avec Dustin Hoffman.
Mais l'affiche me confirme la réponse.

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Message par LV426 Mar 7 Sep 2021 - 12:54

Toute ma... gratitude à la personne qui a pris l'initiative "d' épingler" (mis en haut de liste, dans les annonces) ce topic. Je le découvre à l'instant.
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Message par beced Mar 7 Sep 2021 - 18:41

Toute ma gratitude à Belmondo et Lino Ventura pour leur cinéma ...

PS. l'émotion a été, il me semble, la même le jour de la triste nouvelle ...   *Gratitude* - Page 4 2541696796


..

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Message par Galadriel Mar 7 Sep 2021 - 18:44

Et j'ajouterai merci à Gabin , Jouvet
Raimu et Gérard Philipe !

🙏🏻💕😇





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Message par Paulette Mar 7 Sep 2021 - 18:44

Puisqu'il y a un topic idoine, toute ma gratitude à toi, beced, et bonne année, si c'est le cas.
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Message par beced Mar 7 Sep 2021 - 18:49

Paulette a écrit:Puisqu'il y a un topic idoine, toute ma gratitude à toi, beced, et bonne année, si c'est le cas.

Merci, et c'est d'ailleurs le cas. Fou  

.

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Message par Flavius Mar 7 Sep 2021 - 19:30

beced a écrit:

Merci, et c'est d'ailleurs le cas. Fou  

.
Tu ne m'as pas répondu sur l'émission de dimanche dernier "Béréchit" 
L'as-tu visionnée ? Je l'ai trouvée émouvante aux larmes.

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