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Là, j'avoue que vous me posez une colle. D'instinct, je répondrais que non, l'amélioration ne va pas de soi, au contraire, car le sens du bien public va en diminuant, et l'individualisme en augmentant. Mais bon, l'esclavage a été plus ou moins aboli...Flavius a écrit:
Oui, bien sûr. Mais on est en droit de penser que la notion de démocratie est faite pour s'améliorer avec l'évolution de la civilisation, et non le contraire non ?
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Un peu de Zemmour
Flavius- Modérateur
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Date d'inscription : 17/12/2013
Localisation : Hérault
Paulette a écrit:Je connais plein de bobos qui achètent leurs bouquins au Furet du Nord, et ouf, ils ont tous les livres de Zemmour.Flavius a écrit:
Ben il est vrai que Zemmour n'est pas le candidat des bobos. Ça fait pas bien. Ils l'achèteront chez Amazon...
Je répondais à une information qui m'était délivrée.
Vous m'apporter une autre information. Très bien. J'en prends acte.
Je craignais que l'on ne se dirige vers l'autodafé !
Comme quoi il ne faut pas globaliser.
Dernière édition par Flavius le Mar 2 Nov 2021 - 8:35, édité 1 fois
Flavius- Modérateur
- Messages : 35159
Date d'inscription : 17/12/2013
Localisation : Hérault
cristaline a écrit:Flavius a écrit:
Désolé. Patrick Cohen a été le premier à suggérer que Zemmour devait être interdit d'antenne.
Et qu'on ne me raconte pas d'histoire, j'étais présent ce jour-là. Je crois même qu'il a signé une pétition de journalistes demandant le retrait d'antenne de Zemmour.
De toute façon, je peux vous assurer que ce type n'est pas apprécié de la profession.
Les journalistes qui se prennent pour des procureurs, y'en a plus que marre !
Puisque les "like" sont paraît-il tendancieux, dorénavant, je quoterai
C'est sympa. En effet, je trouve comme quelques uns, que les likes favorisent les tensions. Mieux vaut quoter.
Vu les posts sur le sujet, il me faut retirer "quelques uns "
cristaline
- Messages : 26853
Date d'inscription : 18/12/2013
Paulette a écrit:Sinon, les libraires qui décident de ne pas vendre la prose de Zemmour, c'est à mon sens un exemple de démocratie : le citoyen est libre de son choix moral et il n'a de compte à rendre à personne.
Dans la mesure où celui qui est intéressé peut satisfaire son désir de lecture ailleurs, ce n'est absolument pas une censure.
C’est une censure
cristaline- Messages : 26853
Date d'inscription : 18/12/2013
J’ai toujours aimé lire Kamel Daoud : il a une sorte de finesse et d’intelligence pointue qui me plait bien ; il ne montre pas les crocs habituels des journalistes moutonniers, bref…
S’offrir un loup pour mieux choisir un berger ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] #Leséditorialistes via @LePoint
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Flavius- Modérateur
- Messages : 35159
Date d'inscription : 17/12/2013
Localisation : Hérault
cristaline a écrit:Paulette a écrit:Sinon, les libraires qui décident de ne pas vendre la prose de Zemmour, c'est à mon sens un exemple de démocratie : le citoyen est libre de son choix moral et il n'a de compte à rendre à personne.
Dans la mesure où celui qui est intéressé peut satisfaire son désir de lecture ailleurs, ce n'est absolument pas une censure.
C’est une censure
Je ne le conçois pas ainsi Cristaline. En tant que citoyen je suis libre de mon choix.
Où vous changez les codes du commerce.
Chacun a le droit de vendre ce qu'il veut et acheter ce qu'il veut.
Regardez par exemple cet éditeur n'acceptant pas d'éditer le livre de Zemmour. Mal lui en a pris, mais il était dans son droit. Qu vous appeliez cela une censure, c'est un choix personnel.
En fait une vraie censure c'est une privation générale, souvent pratiquée par un État.
A partir du moment où l'acheteur peut obtenir le livre en question, à partir du moment où il n'y a pas d'interdit, à partir du moment où l'auteur n'est pas interdit d'expression, alors je ne vois pas où réside la censure.
Sur le service public, que nous payons avec nos impôts, l'interdiction de recevoir une personnalité sous le prétexte qu'elle n'a pas le profil de la ligne éditoriale, alors oui, il y a censure...et pire est l'autocensure car on peut y ajouter là lâcheté.
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Invité- Invité
D'accord avec ça.Paulette a écrit:Sinon, les libraires qui décident de ne pas vendre la prose de Zemmour, c'est à mon sens un exemple de démocratie : le citoyen est libre de son choix moral et il n'a de compte à rendre à personne.
Dans la mesure où celui qui est intéressé peut satisfaire son désir de lecture ailleurs, ce n'est absolument pas une censure.
Censurer, c'est porter atteinte à la liberté d'expression ou de création.
En l'occurrence, ce n'est pas le cas.
De plus, les libraires n'ont pas assez de place, dans leurs rayons, pour disposer tous les ouvrages publiés depuis Gutenberg. Ils sont donc obligés de faire des choix. Les critères sur lesquels reposent ces choix les regardent.
cristaline- Messages : 26853
Date d'inscription : 18/12/2013
Flavius, le rôle de l’éditeur et celui du libraire ne sont pas les mêmes
L’éditeur fait des choix…éditoriaux par définition ! C’est son job
Le libraire est le relais qui permet au lecteur de choisir ce qu’il veut lire
Je vais vous donner un exemple : une personne un peu âgée habitant une petite ville où se trouve une unique librairie ; cette personne n’a pas internet et ne connaît pas Amazon ; elle aimerait se documenter pour se faire sa propre idée : elle va chez son libraire, qui lui dit « désolé, je ne veux pas de ce livre chez moi »
J’appelle cela de la censure ; querelle de mots, peut-être, mais quand même !
L’éditeur fait des choix…éditoriaux par définition ! C’est son job
Le libraire est le relais qui permet au lecteur de choisir ce qu’il veut lire
Je vais vous donner un exemple : une personne un peu âgée habitant une petite ville où se trouve une unique librairie ; cette personne n’a pas internet et ne connaît pas Amazon ; elle aimerait se documenter pour se faire sa propre idée : elle va chez son libraire, qui lui dit « désolé, je ne veux pas de ce livre chez moi »
J’appelle cela de la censure ; querelle de mots, peut-être, mais quand même !
cristaline- Messages : 26853
Date d'inscription : 18/12/2013
Une amie refuse d'aller à Ombres Blanches (ma résidence secondaire à Toulouse ! Comprendre, ma librairie chérie), parce que cette librairie vend des ouvrages sur la corrida ; cette amie nous fait une pub monstre pour une librairie de quartier, genre militante, où, désolée, mais je ne trouve pas souvent ce que je cherche ; pourtant, le libraire y est charmant, et m'a trouvé récemment ce que je cherchais pour un cadeau ; néanmoins, je privilégierai toujours mes "Ombres Blanches", car c'est pour moi une ouverture incomparable, sur tout, absolument tout, y compris le sport dont je ne me préoccupe pas plus que cela ; j'y trouve absolument tout, sur tous les sujets, et bien entendu, c'est comme ça qu'on y passe des heures et qu'on repart avec trois ou quatre bouquins sous le bras....
La censure est la limitation arbitraire ou doctrinale de la liberté d'expression de chacun. Elle passe par l'examen du détenteur d'un pouvoir sur des publications, des pièces de théâtre, des films ou diverses œuvres d'art, avant d'en permettre la production et la diffusion au public. Wikipédia
Cette définition me semble correcte....
La censure est la limitation arbitraire ou doctrinale de la liberté d'expression de chacun. Elle passe par l'examen du détenteur d'un pouvoir sur des publications, des pièces de théâtre, des films ou diverses œuvres d'art, avant d'en permettre la production et la diffusion au public. Wikipédia
Cette définition me semble correcte....
Flavius- Modérateur
- Messages : 35159
Date d'inscription : 17/12/2013
Localisation : Hérault
cristaline a écrit:Flavius, le rôle de l’éditeur et celui du libraire ne sont pas les mêmes
L’éditeur fait des choix…éditoriaux par définition ! C’est son job
Le libraire est le relais qui permet au lecteur de choisir ce qu’il veut lire
Je vais vous donner un exemple : une personne un peu âgée habitant une petite ville où se trouve une unique librairie ; cette personne n’a pas internet et ne connaît pas Amazon ; elle aimerait se documenter pour se faire sa propre idée : elle va chez son libraire, qui lui dit « désolé, je ne veux pas de ce livre chez moi »
J’appelle cela de la censure ; querelle de mots, peut-être, mais quand même !
Certes. Mais on ne peut pas parler d'une notion générale comme la censure et prendre un exemple particulier, voire extrême. Cette dame a peut être des enfants ou des petits enfants.
Quand au libraire, c'est avant tout un commerçant qui vend ce qu'il veut.
Mais Christine ne croyez vous pas que nous sommes dans des éléments de langage ?
Très sincèrement on ne peut pas dire que nous sommes sous des cas de censure. Car dire que la censure existe, c'est aussi envisager que nous sommes sous une dictature.
Je dirai pour ma part que ce libraire ne peut ensuite nous donner des leçons de tolérance, de droit d'expression voire de républicanisme. Là on peut être d'accord. Sous de Gaulle, il y a eu des aspects de censure.
cristaline- Messages : 26853
Date d'inscription : 18/12/2013
Oui, Flavius, je dis plus haut qu'il s'agit un peu d'une querelle de mots ; mais c'est le mot qui me vient à l'esprit en premier ; par ailleurs, la def. de wiki ci dessus me convient bien !
Faut que j'y aille, on m'attend ; au plaisir de reprendre cet échange plus tard...
Faut que j'y aille, on m'attend ; au plaisir de reprendre cet échange plus tard...
Mutine- Messages : 15150
Date d'inscription : 31/05/2017
Age : 104
Localisation : région des Gones !
Un libraire peut ne pas mettre en avant les livres qui ne lui plaisent pas, mais il peut les commander. Sinon c'est un client de perdu...
cristaline aime ce message
cristaline- Messages : 26853
Date d'inscription : 18/12/2013
Mutine a écrit:Un libraire peut ne pas mettre en avant les livres qui ne lui plaisent pas, mais il peut les commander. Sinon c'est un client de perdu...
Ben voilà : ne pas autoriser quelqu'un à acheter un livre, au motif qu'on ne veut pas le vendre, c'est priver le client potentiel de se forger son opinion....
cristaline- Messages : 26853
Date d'inscription : 18/12/2013
Paulette a écrit:Il est odieux de culpabiliser un citoyen libre qui fait des choix selon sa conscience en lui faisant endosser une "responsabilité" qu'il n'a pas.
Le client potentiel a bien évidemment d'autres moyens de satisfaire son "besoin".
Je dirais la même chose d'un libraire qui n'accepterait pas dans sa boutique des livres d'extrême-gauche.
Dans le cas que je cite, qui n'est pas isolé, NON !
Je n'attends pas d'un libraire qu'il soit mon directeur de conscience ; j'attends éventuellement qu'il me conseille, si je le lui demande, mais qu'il assure la vente de TOUS les livres !
Aucun libraire, à ma connaissance, n'exclut les livres d'extrême gauche
discours anti zemmourien primaire !
cristaline- Messages : 26853
Date d'inscription : 18/12/2013
je l'attendais, celle-là ; la voilà ! ( la réflexion) ; "discours primaire" n'est en rien une attaque, c'est une expression qui signifie "basique"....Le truc qu'on attend à tout prix....
Par ailleurs, je réagis quand je veux aux posts que je lis, et n'ai nul besoin d'injonctions....
Par ailleurs, je réagis quand je veux aux posts que je lis, et n'ai nul besoin d'injonctions....
cristaline- Messages : 26853
Date d'inscription : 18/12/2013
Eh bien, justement, ils ne l'ont pas forcément ! Il y a plein de personnes âgées qui ont raté le tournant numérique, et sont désemparées devant les nouvelles obligations technologiques...
Maintenant, si les libraires ne veulent pas vendre tous les livres, qu'ils ne viennent pas gémir devant la concurrence d'amazon ; je serai la dernière à les plaindre !
Maintenant, si les libraires ne veulent pas vendre tous les livres, qu'ils ne viennent pas gémir devant la concurrence d'amazon ; je serai la dernière à les plaindre !
Flavius- Modérateur
- Messages : 35159
Date d'inscription : 17/12/2013
Localisation : Hérault
cristaline a écrit:Eh bien, justement, ils ne l'ont pas forcément ! Il y a plein de personnes âgées qui ont raté le tournant numérique, et sont désemparées devant les nouvelles obligations technologiques...
Maintenant, si les libraires ne veulent pas vendre tous les livres, qu'ils ne viennent pas gémir devant la concurrence d'amazon ; je serai la dernière à les plaindre !
Pour bien des démarches de la vie quotidienne, vous avez raison, et je me pose souvent la question, le tournant informatique a dû laissé bien du monde sur le trottoir. Heureusement beaucoup de ces personnes âgées ont des enfants, des voisins, des aides ménagères, mais devoir ainsi compter sur les autres à tout moment, c'est handicapant, voire pour certains humiliant.
Votre réflexion sur les commerçants qui refusent de vendre certains produits est très pertinente. Ils auraient mauvaises grâce ensuite à ce plaindre d'Amazon. Ce sont des imbéciles. D'autant que ça ne les dérangent pas de vendre Mein Kampf si ça se peut...mais être un imbécile est aussi un droit. Il a le droit de se censurer.
Flavius- Modérateur
- Messages : 35159
Date d'inscription : 17/12/2013
Localisation : Hérault
Paulette a écrit:La déclaration de revenus se fait maintenant obligatoirement en ligne. Donc tous les citoyens français, même les plus âgés, doivent avoir d'une manière ou d'une autre (enfants, petits-enfants, voisins, médiathèque ou autre) un accès à internet qui leur permettra aussi de commander en ligne.
Ils peuvent aussi se faire aider. Il existe des fonctionnaires des finances dédiés dans les perceptions et qui reçoivent sur rendez-vous.
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