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Vieux singe a écrit:Super dialogue semi-contradictoire entre Finkielkraut et Michel Serre hier sur la chaine 26, animée par Pujadas. (LCI je crois)
A voir en replay pour les absents ou les accidentés du jour.
Deux "grands" hommes" avec un même constat qui offre des visions différentes, et sur le passé, et sur les perspectives d'avenir, le nôtre et un autre ?
Une perle de culture dans la décomposition d'un média faisandé.

Vieux singe a écrit:Super dialogue semi-contradictoire entre Finkielkraut et Michel Serre hier sur la chaine 26, animée par Pujadas. (LCI je crois)
A voir en replay pour les absents ou les accidentés du jour.
Deux "grands" hommes" avec un même constat qui offre des visions différentes, et sur le passé, et sur les perspectives d'avenir, le nôtre et un autre ?
Une perle de culture dans la décomposition d'un média faisandé.

beced a écrit:

Hello Arlequine

La semaine précédente dans l'émission "répliques" du samedi sur France Culture, ils étaient "face-to- face".

Arlequine a écrit:
hello Beced

J'avais déjà entendu parler de leurs différences de point de vue, sur de nombreux sujets
Ce débat était-il  intéressant ???? sur F.Culture ?????

Arlequine a écrit:
J'en prends bonne note, et je crois que ce n'est pas la première fois qu'ils "s'affrontent"
Mais était ce vraiment mieux "avant" ????
Certains "anciens" dont vous faites partie (sans ironie aucune mais avec respect ) pourraient donner leur point de vue

Un livre intéressant (après recherche sur le Net) à lire et donnant déjà un aperçu du point de vue de l'auteur

"""Dix Grands-Papas Ronchons ne cessent de  dire à Petite Poucette, chômeuse ou stagiaire qui paiera longtemps pour  ces retraités : "C'était mieux avant" Or, cela tombe bien, avant,  justement, j'y étais. Je peux dresser un bilan d'expert
Qui commence ainsi : avant nous gouvernaient Franco, Hitler, Mussolini,  Staline, Mao... rien, que des braves gens ; avant, guerres et crimes  d'État laissèrent derrière eux des dizaines de millions de morts.  Longue, la suite de ces réjouissances nous édifiera. »
Michel Serres
Un coup de gueule plein de malice !""""""

Vieux singe a écrit:

Je continue à suivre ces deux gamins et  je ne me risquerais pas à les départager car leur principale différence m'apparait souvent plus psychique que rationnelle.
Etant donné la vitesse croissante des évolutions socio-culturelles, techniques , avec les dérives idéologiques adjacentes, tout dépend de la période , forcément plus courte, sur laquelle on se focalise, et bien sûr également, sur la zone pointée 
prioritairement.
Les trois à quatre dernières décennies dans lesquelles nous sommes noyés, de mouvements et de confusions, de vraies ou fausses proximités, laissent encore trop de place aux peurs plus ou moins fantasmées, à un imaginaire idéologique inconscient ou résiduel, à une difficulté de découvrir les nouveaux repères dans toutes ces images qui nous inondent, qui nous noyent dans un brouillard de pollutions multiples.
Par prudence, je reste près de AF, voir de Zémmour. Mais pour garantir ma santé, et donc ma  survie, je reste nourri par les analyses plus claires et positives de Michel Serre, peut être aussi parce ma formation d'origine est scientifique.
Les menaces énoncées par Zémmour m'apparaissent fondées,.Elles découlent  d'analyses historiques identifiées très rationnellement. AF est parfois irritant dans son replis permanent sur des nostalgies qui me rappellent trop  le parcours violent et chaotique de mon enfance sous les képis verts de gris, les bombes, et les menus "'standardisé" de ma cantine d'école ou de ma famille 
Et comme allah n'est pas mon prophète, ça aggrave grave .......
Je ne pourrai guère aller au delà de ces spéculations osées et pas forcément défendables ......
.

beced a écrit:Un des seuls points agaçants a été au moment où les deux invités se sont moqués de Nicolas Sarkozy à propos de la Princesse de Clèves, en laissant entendre qu'il méprisait cette oeuvre; alors qu'en fait il ne l'avait citée que dans un cadre et un but précis, à savoir les critères d'engagement dans certaines profession.
Cela dit et à son propos et pour rester dans le sujet du topic, l'émission sur la chaîne parlementaire proposait ce soir une rencontre avec Sarkozy et le philosophe Adèle Van Reeth sur les livres ("les livres & vous"). Entretien dans lequel Sarkozy parlait de ses lectures et du plaisir qu'il en retirait: Flaubert, Maupassant, Gary, Camus,  Michel Houellebecq ...
Excellente émission.
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Flavius a écrit:
Et bien sur vos conseils, j'ai regardé en replay ce débat. Bon, j'avoue apprécier les deux intellectuels en question. Néanmoins, j'ai trouvé que les sujets étaient abordé bien différemment. Disons que Michel de Serres avait plus recours à la philosophie, ce qui lui faisait utiliser la métaphore et la globalisation que Finkilkraut qui, lui, était plus dans le réel et la précision. Je dirai donc que Finkielkraut m'a paru plus convaincant sur les sujets d'actualité.
Par ailleurs, j'ai remarqué que lorsque Michel Serres n'était pas trop convaincu par ses arguments, il se réfugiait un peu dans la condescendance pour son vis vis. 

Par exemple : - Pourquoi êtes-vous si triste, pourquoi rien ne vous plaît dans le temps présent, etc. Or quand on connaît Finkielkraut, il est loin d'être triste, et il apprécie le présent autant que n'importe qui. Ce qu'il déplore, c'est que l'on ne se serve pas plus que cela des leçons de l'histoire pour construire le futur, et la béatitude de ceux qui pensent que tout va bien dans le meilleurs des monde, embourbés qu'ils dans une idéologie qui refuse le réel pour lui substituer un monde fantasmé, un paradis sur terre auquel nous aurions tous droit. C'est une idiotie de vouloir l'égalité. On a vu ce que cela a donné dans l'enseignement. Comme si déroger à cette règle faisait de nous des défaitistes. Bien au contraire. Mais bon, parfois, les deux hommes étaient assez proches. 

Bon débat qui nous change de ceux avec des nullités qu'on oppose en général à ces deux hommes pour faire le buzz...

Vieux singe a écrit:

Je trouve toujours dommage que ce concept d'égalité ou d'inégalité ne soit pas clairement identifié pour être retenu comme objectif ou critère d'organisation sociologique.
L'ordre "naturel' dans les sociétés animales , et plus spécialement humaines , conduit à une hiérarchisation des relations entre les individus basée sur des rapports de force,  (ou d'intelligence, ce qui est en fait la même chose).Pour faire simple ou primaire, disons que dans son évolution, la  qualité de "espèce" en dépend (ou pourrait en dépendre!!)
L'ambition des sociétés dites ou reconnues humaines, est d'affronter cet ordre naturel, non pas en le niant dans son principe ni en l'ignorant, mais au contraire en le prenant  en compte pour le gérer,  pour échapper à la barbarie qui en découle toujours plus ou moins "naturellement" et rapidement.
Là et là seulement peut commencer la réflexion sur toute une batterie de critères, de jugements, pour organiser un ordre dans les relations entre individus et groupes sociaux, notamment des nations, pour établir des règles du jeu autres que les seuls rapports de force ou de domination durable.

La morale, la tradition, la religion, l'Histoire,....constituent la base pour l'établissement de ces règles du jeu.
Par exemple, la sélection dans les différents secteurs de l'activité, est un moyen de sortir "intelligemment" des pures rapports de force , bien que, qu'on le veuille ou non, qu'on le masque ou non, ce dernier reste toujours plus ou moins sous- jacent quelques soient nos jugements  pour établir les critères  d'une autre sélection. Pour autant, ne pas en passer par là conduit le plus souvent au pire, c'est à dire à la réapparition d'un ordre barbare de domination souvent habillé d'une idéologie dominante, à peine masquée celle là.
Je n'en dirai pas plus tellement ce sujet complexe est ouvert à la perception de chacun.
Pour ma part, je n'ai encore rien lu ni vraiment réfléchi sur ce sujet majeur,.
J'ai préféré commencer à l'aborder grâce 'l'opportunité fournie par l'actualité, en piochant dans le fouilli de mes neurones  vagabonds, et en comptant un peu sur vos réactions, ou vos références déjà enregistrées sur ce sujet.
Je lance en même temps ce ballon d'hélium dans d'autres cénacles de mes fréquentations bien que sachant que je risque d'y subir des retours de flammes mais j'ai gardé ma tuniques adhoc
Avec mes excuses pour nos amis qui restent ici dérangés par mon traditionnel charabia

Flavius a écrit:
Le concept d’égalité, est une propension inéluctable au nivellement par le bas. C’est ce que nous connaissons par exemple dans l’enseignement où par exemple 95% de lycéens obtiennent le bac.
Ma réflexion se justifie d’autant, que très peu d’ente-eux accèdent à la deuxième année d’université.  

Les autres viennent renforcer les troupes de chômeurs. 

L’églité ne peut être autre chose, que la mise à disposition de tous des mêmes outils pour réussir sa vie. Le reste appartient aux utopies dont notre pays est si friand et si attaché. En fait cela revient à promouvoir la facilité, le moindre effort et donc la médiocrité.

Où la sélection n’existe pas ? Où le résultat n’est-il pas la conséquence d’un travail efficace ?

L’égalité est une notion religieuse qui, en nous promettant un espace paradisiaque, tente de nous consoler de ne pas avoir ce que d’autres peuvent disposer ici-bas.

Flavius a écrit:
Le concept d’égalité, est une propension inéluctable au nivellement par le bas. C’est ce que nous connaissons par exemple dans l’enseignement où par exemple 95% de lycéens obtiennent le bac.
Ma réflexion se justifie d’autant, que très peu d’ente-eux accèdent à la deuxième année d’université.  

Les autres viennent renforcer les troupes de chômeurs. 

L’églité ne peut être autre chose, que la mise à disposition de tous des mêmes outils pour réussir sa vie. Le reste appartient aux utopies dont notre pays est si friand et si attaché. En fait cela revient à promouvoir la facilité, le moindre effort et donc la médiocrité.

Où la sélection n’existe pas ? Où le résultat n’est-il pas la conséquence d’un travail efficace ?

L’égalité est une notion religieuse qui, en nous promettant un espace paradisiaque, tente de nous consoler de ne pas avoir ce que d’autres peuvent disposer ici-bas.

Ymar a écrit:Je suis bien sûr d'accord sur l'égalité des moyens mis à la disposition de chacun 
maintenant que l'on veuille avoir l'égalité pour tous sur l'aboutissement est à mon sens
la plus grande sottise car est-ce que l'un saura mieux que l'autre les mettre à profit,
cela est douteux car cela dépend de trop de facteurs inhérents à la personne.

Vieux Singe, je ne suis pas tout à fait d'accord sur cette phrase

" La morale, la tradition, la religion, l'Histoire,....constituent la base pour l'établissement de ces règles du jeu.  "

Morale, traditions et histoire soit car c'est ce que certains exerçaient et ceci bien avant les tables
établies et qui ne ressortent que de supposés récits qui à mon sens ne sont que légendes.

Libre à chacun d'appuyer son avis sur toutes ou parties, l'essentiel restant pour ma part de ne point 
vouloir se laisser imposer une forme de pensée qui serait guidée par une ligne religionnaire car elle
ne ressort que de l'avis d'hommes ou de femmes qui ré-écrivent ou ont ré-écrit les vertus ou défauts.

Azalee a écrit:
Je plussoie sur l'égalité de moyens fournit par l'Etat qui est la seule qui soit un objectif raisonnable, même si la encore, c'est un vœu pieu.

Dans les autres domaines, nous savons que cela relève de l'utopie. Les inégalités intellectuelles et physiques existerons toujours. Le transhumanisme ne sera pas à la portée de tout le monde.
Le soucis ne vient pas de ces inégalités "naturelles" mais de l'attitude que nous adoptons face à elles. Vieux singe parlait de hiérarchisation. Or, à force d'égalitarisme, nous en arrivons à ne plus hiérarchiser, du moins pas sur de bons critères. 
Aujourd'hui, l'élève vaut le prof ; le citoyen s'identifie au journaliste, au juge, au flic, à l'intellectuel..; le mauvais élève est mis en avant, le bon est ostracisé...  J'en passe ! 

L'Etat veut valoriser l'apprentissage ? Les parents et les élèves pensent que c'est pour les mauvais. La faute à qui ? A l'égalitarisme qui veut que chacun ait les capacités intellectuelles nécessaires pour viser les plus hautes études. Mais qui donc sont ces nuls qui vont vers l'apprentissage ? Ils aurait échappé à la distribution ? L'artisan ou le manuel n'aurait pas besoin d'être intelligent pour bosser ?
Qu'ils aillent faire un tour en Suisse ou en Allemagne. Tiens, il parait que le patron de Volkswagen a commencé comme apprenti. 
On va s'obstiner encore longtemps à envoyer des jeunes dans les facs sachant qu'ils vont se planter ?

Flavius a écrit:
Et pire encore quand le politique s’identifie au comique troupier...

Azalee a écrit:
C'est un peu naturel chez certains. 
Au final, je crois que beaucoup s'engagent en politique pour accéder à une élite.  Ils veulent l'égalité tout en voulant être eux-mêmes des êtres supérieurs.

Vieux singe a écrit:

Je trouve toujours dommage que ce concept d'égalité ou d'inégalité ne soit pas clairement identifié pour être retenu comme objectif ou critère d'organisation sociologique.
L'ordre "naturel' dans les sociétés animales , et plus spécialement humaines , conduit à une hiérarchisation des relations entre les individus basée sur des rapports de force,  (ou d'intelligence, ce qui est en fait la même chose).Pour faire simple ou primaire, disons que dans son évolution, la  qualité de "espèce" en dépend (ou pourrait en dépendre!!)
L'ambition des sociétés dites ou reconnues humaines, est d'affronter cet ordre naturel, non pas en le niant dans son principe ni en l'ignorant, mais au contraire en le prenant  en compte pour le gérer,  pour échapper à la barbarie qui en découle toujours plus ou moins "naturellement" et rapidement.
Là et là seulement peut commencer la réflexion sur toute une batterie de critères, de jugements, pour organiser un ordre dans les relations entre individus et groupes sociaux, notamment des nations, pour établir des règles du jeu autres que les seuls rapports de force ou de domination durable.

La morale, la tradition, la religion, l'Histoire,....constituent la base pour l'établissement de ces règles du jeu.
Par exemple, la sélection dans les différents secteurs de l'activité, est un moyen de sortir "intelligemment" des pures rapports de force , bien que, qu'on le veuille ou non, qu'on le masque ou non, ce dernier reste toujours plus ou moins sous- jacent quelques soient nos jugements  pour établir les critères  d'une autre sélection. Pour autant, ne pas en passer par là conduit le plus souvent au pire, c'est à dire à la réapparition d'un ordre barbare de domination souvent habillé d'une idéologie dominante, à peine masquée celle là.
Je n'en dirai pas plus tellement ce sujet complexe est ouvert à la perception de chacun.
Pour ma part, je n'ai encore rien lu ni vraiment réfléchi sur ce sujet majeur,.
J'ai préféré commencer à l'aborder grâce 'l'opportunité fournie par l'actualité, en piochant dans le fouilli de mes neurones  vagabonds, et en comptant un peu sur vos réactions, ou vos références déjà enregistrées sur ce sujet.
Je lance en même temps ce ballon d'hélium dans d'autres cénacles de mes fréquentations bien que sachant que je risque d'y subir des retours de flammes mais j'ai gardé ma tuniques adhoc
Avec mes excuses pour nos amis qui restent ici dérangés par mon traditionnel charabia

Todo  el equipo  


Je pense que le concept d'inégalité est parfaitement identifié même s'il n'est pas évoqué.
C'est en fait lui qui est à base du développement des démocraties créées pour s'en échapper; et pour utiliser l'image de l'hélium, il y aura comme une réaction nucléaire puisque, étape par étape, le "développement" fait qu'au final, la société semble aller vers l'explosion, puisque l'égalité pure demande, exige même, que chaque individu puisse émettre ses propres règles.

Azalee a écrit:
C'est un peu naturel chez certains. 
Au final, je crois que beaucoup s'engagent en politique pour accéder à une élite.  Ils veulent l'égalité tout en voulant être eux-mêmes des êtres supérieurs.

7,40 € ,j'aimerais savoir ce que fait ce monsieur avec 7,40€

Vieux singe a écrit:

Je continue à suivre ces deux gamins et  je ne me risquerais pas à les départager car leur principale différence m'apparait souvent plus psychique que rationnelle.
Etant donné la vitesse croissante des évolutions socio-culturelles, techniques , avec les dérives idéologiques adjacentes, tout dépend de la période , forcément plus courte, sur laquelle on se focalise, et bien sûr également, sur la zone pointée 
prioritairement.
Les trois à quatre dernières décennies dans lesquelles nous sommes noyés, de mouvements et de confusions, de vraies ou fausses proximités, laissent encore trop de place aux peurs plus ou moins fantasmées, à un imaginaire idéologique inconscient ou résiduel, à une difficulté de découvrir les nouveaux repères dans toutes ces images qui nous inondent, qui nous noyent dans un brouillard de pollutions multiples.
Par prudence, je reste près de AF, voir de Zémmour. Mais pour garantir ma santé, et donc ma  survie, je reste nourri par les analyses plus claires et positives de Michel Serre, peut être aussi parce ma formation d'origine est scientifique.
Les menaces énoncées par Zémmour m'apparaissent fondées,.Elles découlent  d'analyses historiques identifiées très rationnellement. AF est parfois irritant dans son replis permanent sur des nostalgies qui me rappellent trop  le parcours violent et chaotique de mon enfance sous les képis verts de gris, les bombes, et les menus "'standardisé" de ma cantine d'école ou de ma famille 

Et comme allah n'est pas mon prophète, ça aggrave grave .......
Je ne pourrai guère aller au delà de ces spéculations osées et pas forcément défendables ......
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Pasta a écrit:
Azalée,

a chaque fois que l'on écoute a la tv parler nos nouveaux élus ,ils dégagent un certain mépris ,suffisance envers le peuple car justement ils se prennent pour des élites !!La dernière en date est la Chiappa (qui veut dire fesse en Italien ) elle a toujours été une nulle de chez nulle !mais avec l'étiquette de ministre elle se prends pour quelqu'un d'important ,ça lui gonfle le melon et elle raconte un tas de conneries ,tout en se prenant pour une idéologue

Ps. Benjamain Griveaux a déclaré fièrement cette semaine a la tv : que le pouvoir d'achat des Français était en hausse de 7,40 € ,j'aimerais savoir ce que fait ce monsieur avec 7,40€