[résolu] Coronavirus , les questions a se poser ,les critiques

cristaline a écrit:Aza je savais déjà qu’on n’était pas d’accord sur ce sujet et on ne le sera jamais jusqu’à preuve du contraire ! 

Des médecins qui soutiennent Raoult ( et j’en rencontre de plus en plus) sont-ils des inconscients ?

Le contraire sera dur a prouver !!étant donné que c'est Paris qui manipule les chiffres !!!!!!!!!!!!!!!!!!
                                                    

Voilà qui me met franchement en colère : est il VRAIMENT impossible d’empêcher ces hordes de sauvages qui saccagent tout sur leur passage et transmettent le virus à grande vitesse ???

Ça me dépasse !

"Une rave party réunit plus d'un millier de personnes près de Nantes" : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pasta a écrit:

Le contraire sera dur a prouver !!étant donné que c'est Paris qui manipule les chiffres !!!!!!!!!!!!!!!!!!
                                                    

Déjà que personne ne sait grand chose sur ce virus ; si, en plus, Paris manipule les chiffres, alors je propose une super mega teuf avec tout le monde pendant 3 jours d'affilée suivie par un grand suicide collectif.

Ymar a écrit:
Azalée,

Je ne suis pas d'accord sur l'équivalence que tu fais entre efficacité et inefficacité, entre les deux tu as la neutralité et pour l'instant,
quel que soit le lieu les conséquences sont comparables, seul le nombre de cas critiques font la différence et ne peuvent à mon sens
être critère pour valorisation d'un traitement ou d'un autre.
Ce dernier n'existant pas actuellement au Nord comme au Sud les comparatifs sont abscons.

Tu ne peux prouver l'inefficacité d'un produit que par son absence d'efficacité.
Et il y a suffisamment d'études (dont la méthodologie est bonne) pour le dire.
Il y a même une méta-analyse qui le démontre.
Il est même démontrer que le traitement augmente le risque de mortalité de 27%

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ou ça :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pasta a écrit:
Le contraire sera dur a prouver !!étant donné que c'est Paris qui manipule les chiffres !!!!!!!!!!!!!!!!!!
                                                    

Qu'est-ce que tu en sais ? Un peu de sérieux.

Azalee a écrit:
Qu'est-ce que tu en sais ? Un peu de sérieux.

Et toi ,tu  peux affirmer le contraire ?
Moi dans le balance je mets 6 mois de mensonges de la part du gouv et de ces menteurs du conseil de mes deux !!!! + les divergences dans leur communications télévisé !!pour moi ce sont des escrocs qui essaient de protéger ceux qui les finances !!le reste n'est que bla- bla !
Tu as naturellement le droit de penser le contraire !!!

Azalee a écrit:
Tu ne peux prouver l'inefficacité d'un produit que par son absence d'efficacité.
Et il y a suffisamment d'études (dont la méthodologie est bonne) pour le dire.
Il y a même une méta-analyse qui le démontre.
Il est même démontrer que le traitement augmente le risque de mortalité de 27%

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ou ça :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Azalée, 

   Les deux termes sont comme la loi des extrêmes et des moyens en maths.

D'autre part pour les deux liens, que j'ai lus, ne serait--ce que les titres me laissent perplexe voire me rebuttent car ils sont à charge 
en spécifiant que le traitement hydro... Et Azi... " augmente la mortalité... "
Que l'on fasse une analyse oui mais sans idée préconçue et que ce n'arrive qu'en conclusion oui je peux le comprendre mais avec
de tels à priori je ne puis l'entendre, lire une telle chose dans " Science et avenir " m'étonne et pour le second ne me surprend guère.

Je reste donc convaincu que ni les partisans de Raoult ni ses détracteurs n'ont un élément de raison et que c'est une pure rivalité
qui anime ce débat qui est un sujet plus qu'essentiel car il porte sur un traitement envisageable à moyen terme alors que le vaccin
reste à mon sens plus que lointain...

Pasta a écrit:Et toi ,tu  peux affirmer le contraire ?
Moi dans le balance je mets 6 mois de mensonges de la part du gouv et de ces menteurs du conseil de mes deux !!!! + les divergences dans leur communications télévisé !!pour moi ce sont des escrocs qui essaient de protéger ceux qui les finances !!le reste n'est que bla- bla !
Tu as naturellement le droit de penser le contraire !!!

L'inversion de la charge de la preuve.... Je n'affirme rien, moi.

À supposer qu'ils aient menti sur les chiffres, tu n'en sais strictement rien d'autant que je ne vois pas quel serait l'intérêt de le faire. Il existe des organismes qui permettent d'avoir les chiffres exacts.
Ton propos est idéologique, pas factuel.

Ymar a écrit:
Azalée, 

   Les deux termes sont comme la loi des extrêmes et des moyens en maths.

D'autre part pour les deux liens, que j'ai lus, ne serait--ce que les titres me laissent perplexe voire me rebuttent car ils sont à charge 
en spécifiant que le traitement hydro... Et Azi... " augmente la mortalité... "
Que l'on fasse une analyse oui mais sans idée préconçue et que ce n'arrive qu'en conclusion oui je peux le comprendre mais avec
de tels à priori je ne puis l'entendre, lire une telle chose dans " Science et avenir " m'étonne et pour le second ne me surprend guère.

Je reste donc convaincu que ni les partisans de Raoult ni ses détracteurs n'ont un élément de raison et que c'est une pure rivalité
qui anime ce débat qui est un sujet plus qu'essentiel car il porte sur un traitement envisageable à moyen terme alors que le vaccin
reste à mon sens plus que lointain...

Un a priori ? Une analyse factuelle ?

Pasta a écrit:
Et toi ,tu  peux affirmer le contraire ?
Moi dans le balance je mets 6 mois de mensonges de la part du gouv et de ces menteurs du conseil de mes deux !!!! + les divergences dans leur communications télévisé !!pour moi ce sont des escrocs qui essaient de protéger ceux qui les finances !!le reste n'est que bla- bla !
Tu as naturellement le droit de penser le contraire !!!

Avis partagé évidemment, Pasta ; le bouquin de Perronne est très éclairant !

Ymar a écrit:

Azalée, 

   Les deux termes sont comme la loi des extrêmes et des moyens en maths.

D'autre part pour les deux liens, que j'ai lus, ne serait--ce que les titres me laissent perplexe voire me rebuttent car ils sont à charge 
en spécifiant que le traitement hydro... Et Azi... " augmente la mortalité... "
Que l'on fasse une analyse oui mais sans idée préconçue et que ce n'arrive qu'en conclusion oui je peux le comprendre mais avec
de tels à priori je ne puis l'entendre, lire une telle chose dans " Science et avenir " m'étonne et pour le second ne me surprend guère.

Je reste donc convaincu que ni les partisans de Raoult ni ses détracteurs n'ont un élément de raison et que c'est une pure rivalité
qui anime ce débat qui est un sujet plus qu'essentiel car il porte sur un traitement envisageable à moyen terme alors que le vaccin
reste à mon sens plus que lointain...

Mais, Ymar, il importe peu que les deux organes de presse cités aient leur propre manière, possiblement biaisée, de présenter l'étude.
L'important, ce sont les chiffres, les résultats de la méta-analyse.
Et ceux-ci ne sont le fait ni de Science & Avenir ni de 20 minutes mais de l' European Society of Clinical Microbiology and Infectious Diseases.
Quand il y a désaccord, je préfère me baser sur la littérature¹ plutôt que sur les individus, y compris quand ces individus sont des scientifiques.
_____________________________________
1. = les données scientifiques chiffrées (j'ignore si le mot littérature dans ce sens est aussi approprié en français qu'il l'est en anglais).

Vu a l’instant sur FB 

Du grand BFM TV : Apolline de Malherbe :« Accepteriez-vous la légion d'honneur? » - 
- D.Raoult : « Non » 
- Apolline de Malherbe : « ... ah bon pourquoi ? ??» 
- D.Raoult : « …je l'ai déjà »…

Commentaire des internautes : «  quelle conne »! 

Bien entendu ça ne concerne pas notre nouvelle inscrite 

LV426 a écrit:
Mais, Ymar, il importe peu que les deux organes de presse cités aient leur propre manière, possiblement biaisée, de présenter l'étude.
L'important, ce sont les chiffres, les résultats de la méta-analyse.
Et ceux-ci ne sont le fait ni de Science & Avenir ni de 20 minutes mais de l' European Society of Clinical Microbiology and Infectious Diseases.
Quand il y a désaccord, je préfère me baser sur la littérature¹ plutôt que sur les individus, y compris quand ces individus sont des scientifiques.
_____________________________________
1. = les données scientifiques chiffrées (j'ignore si le mot littérature dans ce sens est aussi approprié en français qu'il l'est en anglais).

Elvé, 

Je comprend la confiance que tu peux porter envers l'ESCMIM mais leur analyse même si factuelle comme le précise Azalée ne reste
qu'une analyse parmi d'autres qui tout aussi bien peuvent contrarier celle-ci.
Pour ce qu'il en est je ne cherche à convaincre personne je veux dire simplement que ces organismes tout comme le Lancer malgré
le sérieux acquis depuis des lustres peuvent éluder certaines parties et insister sur d'autres pour appuyer leurs thèses, d'où mon terme 
d'à priori, pratiques tout à fait courantes et connues dans ce milieu tout comme en pharmacie/chimie.

Ma position reste inchangée depuis le début de la controverse, ni Raoult ni ses contradicteurs pour le moment ne me convainquent.

Ymar a écrit:

Elvé, 

Je comprend la confiance que tu peux porter envers l'ESCMIM mais leur analyse même si factuelle comme le précise Azalée ne reste
qu'une analyse parmi d'autres qui tout aussi bien peuvent contrarier celle-ci.
Pour ce qu'il en est je ne cherche à convaincre personne je veux dire simplement que ces organismes tout comme le Lancer malgré
le sérieux acquis depuis des lustres peuvent éluder certaines parties et insister sur d'autres pour appuyer leurs thèses, d'où mon terme 
d'à priori, pratiques tout à fait courantes et connues dans ce milieu tout comme en pharmacie/chimie.

Ma position reste inchangée depuis le début de la controverse, ni Raoult ni ses contradicteurs pour le moment ne me convainquent.

Ymar. Ce n'est pas tant en l'ESCMID que j'ai confiance mais en la méthodologie décrite dans l'article mis en lien par Aza.
Et je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée de perdre du temps à multiplier les études sur l'efficacité de la HCQ jusqu'à ce que l'une d'elles s'avère positive.
En lien, la liste des autres traitements en attente de validation (comme tu vois, y'a de quoi s'occuper).
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

PS : D'accord avec toi : en sciences, l'expérience est destinée à démontrer la fausseté de ses propres hypothèses. En l'occurrence si l'on pense (mais est-ce réellement le cas?) que la HCQ est inefficace, l'expérimentation doit être menée de manière a prouver qu'elle est efficace.

Lu à l’instant sur le Monde.fr, ce commentaire d’un internaute que je trouve raisonnable :

« Des courbes toujours aussi insignifiantes et honteuses pour la raison.

La moindre des choses serait d'avoir 2 courbes : une courbe des cas et une courbe des décès étant donné que l'échelle n'est pas la même.
Mais ça montrerait peut-être trop qu'il ne se passe rien.
Et pour tout ceux convaincus que ceux qui pensent ça sont irresponsables, je rappelle que 35 chercheurs, universitaires, médecins et professeur ont signé un article récemment dans le Parisien à ce sujet : Covid-19: nous ne voulons plus être gouvernés par la peur». En faire des irresponsables n'est pas crédible.
Si Le Monde pouvait faire son travail d'information élémentaire, ce serait bien.
Si les lecteurs pouvaient ouvrir les yeux, ce serait bien aussi. »

Infos régionales :

1/ manif des GJ interdite hier à Toulouse,  mais « des centaines de personnes ont bravé l’interdiction »....

2/ l’épidémie s’étend en Occitanie notamment à Toulouse

Comment voulez vous qu’on ait confiance dans un état INCAPABLE de faire appliquer la LOI ????

Ça me dépasse ; très égoïstement je me tiens éloignée des hurleurs patentés et des groupes moutonniers ; je reste en compagnie des oiseaux dont le chant contraste avec les gueulantes jaunes

Azalee a écrit:
Réduire l'opposition à Raoult aux seuls Parisiens et à des raisons politique est faux.
C'est Raoult qui en a fait un débat politique repris ensuite par l'opposition.

C'est la communauté scientifique internationale qui est contre Raoult pour de bonnes raisons comme je l'ai déjà dit.

Aussi de cet avis !

Azalee a écrit:
Et c'est normal. Tu oublies de dire que Raoult lui-même a accusé les médecins de Paris et de l'Est  ne pas soigner les malades.
Tu ne voudrais tout de même pas qu'ils le félicitent ?
Son traitement ne marche pas et il est dangereux. Il augmente le risque de mortalité de 27%.
Fin de partie.

tout est dit.

cristaline a écrit:Infos régionales :

1/ manif des GJ interdite hier à Toulouse,  mais « des centaines de personnes ont bravé l’interdiction »....

2/ l’épidémie s’étend en Occitanie notamment à Toulouse

Comment voulez vous qu’on ait confiance dans un état INCAPABLE de faire appliquer la LOI ????

Ça me dépasse ; très égoïstement je me tiens éloignée des hurleurs patentés et des groupes moutonniers ; je reste en compagnie des oiseaux dont le chant contraste avec les gueulantes jaunes

Il ne fait pas bon vivre à Toulouse par les temps qui courent , à moins de rester enfermé chez soi et ce pendant encore un bon bout de temps

Oh punaise ! 

Enfermée dans une grande maison, entourée de 1800 m2 de verdure, dans un quartier calme et tranquille, avec des voisins agréables, une météo  insolente, en effet c’est un calvaire....

Je pars du principe que tu me mens une fois ,je peux passer ..mais  si tu le fais sciemment pendant des mois pour couvrir les saloperies du gouv ,je ne peux oublier et pardonner
De plus n'oublions pas que ces mensonges ont certainement couté la vie a des milliers de pers dans les ehpads et parmi la population qui comme des idiots ont suivi les instruction du clan
Delfraissy de ne pas porter de masque , de ne pas faire de tests etc etc ,ces gens là mériteraient une inculpation de non assistance a pers  en danger de mort ,y compris tous ceux du gouv qui ont cacher les infos .
Ou étaient ils tous ces connards que l'on vois aujourd'hui sur les médias télévisé ?? venir nous gonfler le mou avec leurs recommandations  ??ont ils pris conscience que pendant des mois ils se sont comportés comme des lèches cul gouvernemental pour ne pas perdre leurs acquis ??,leurs primes par les labos !!!
Et vous voulez que moi aujourd'hui je crois a ces gens là  
Fin de la discussion en ce qui me concerne !!

cristaline a écrit:Oh punaise ! 

Enfermée dans une grande maison, entourée de 1800 m2 de verdure, dans un quartier calme et tranquille, avec des voisins agréables, une météo  insolente, en effet c’est un calvaire....

Vous êtes certainement une privilégiée. Mais à l'allure où ça va, on ne peut que se demander pour combien de temps encore ? Grenoble aussi était une ville agréable. Qu'en est-il aujourd'hui ? Bien sûr on compte encore des havres de paix. Et le fait même de les signaler, montre à quel point ils se font de plus en plus rares et de plus fragiles. Ce qui est évident, c'est qu'on n'est plus dans la ville rose de Nougaro.
J'ai travaillé longtemps avec un directeur de radio qui est retourné y vivre, et que me dit que c'est tellement insupportable qu'il a conseillé à sa fille de changer de ville. Et on pourrait facilement multiplier les témoignages de ce genre et multiplier les villes qui connaissent ces transformations. Bordeaux, Nantes, Caen, La Rochelle, Montpellier, dont j'habite la périphérie huppée, mais pour combien de temps ? La France change de paysage au grand dam des Français de souche et de notre génération. Et celles et ceux qui ont contribué par leur silence ou leur action à ce qu'elle devienne ce qu'elle est devenue, ne méritent que notre mépris. J'espère simplement que la mémoire des Français, lorsqu'ils auront à se déterminer sur leurs représentants, ne leur fera pas défaut. N'oublions pas non plus, que si nous en sommes, là où nous en sommes, nous y sommes aussi pour quelque chose.

Flavius a écrit:
Vous êtes certainement une privilégiée. Mais à l'allure où ça va, on ne peut que se demander pour combien de temps encore ? Grenoble aussi était une ville agréable. Qu'en est-il aujourd'hui ? Bien sûr on compte encore des havres de paix. Et le fait même de les signaler, montre à quel point ils se font de plus en plus rares et de plus fragiles. Ce qui est évident, c'est qu'on n'est plus dans la ville rose de Nougaro.
J'ai travaillé longtemps avec un directeur de radio qui est retourné y vivre, et que me dit que c'est tellement insupportable qu'il a conseillé à sa fille de changer de ville. Et on pourrait facilement multiplier les témoignages de ce genre et multiplier les villes qui connaissent ces transformations. Bordeaux, Nantes, Caen, La Rochelle, Montpellier, dont j'habite la périphérie huppée, mais pour combien de temps ? La France change de paysage au grand dam des Français de souche et de notre génération. Et celles et ceux qui ont contribué par leur silence ou leur action à ce qu'elle devienne ce qu'elle est devenue, ne méritent que notre mépris. J'espère simplement que la mémoire des Français, lorsqu'ils auront à se déterminer sur leurs représentants, ne leur fera pas défaut. N'oublions pas non plus, que si nous en sommes, là où nous en sommes, nous y sommes aussi pour quelque chose.

oui, mille fois oui, j'approuve votre avis sur la question tout du moins sur la toute première phrase mise en gras : je n'ai pas osé répondre à Cristaline, m'attendant à des propos quelque peu .... virulents de sa part ! Chaque jour ou presque, on lit nombre d'incivilités
Oui, nous sommes confrontés à un fléau (non, je dirais même à deux dorénavant)car hier (je reviens au sujet initial) j'ai assisté en me promenant à un mariage dans notre village et j'entendais un des invités dire ''"nous sommes peu nombreux, toutefois une 50è, donc pas besoin de mettre le masque dans la salle !!!!

ben voyons, donc clusters probables à venir, et on en finit pas.

Quant à votre seconde phrase mise en gras, je m'attarderai plutôt dorénavant sur nos hommes politiques que sur les français en particulier, car les mesures préconisées (hormis le vote) par Cristaline ne me paraissent guère justifiées.

Donc, oui, attendons impatiemment 2022 et prenons à ce moment là les mesures nécessaires, ce sera ma seule "action" (positive ou non ) pour moi

bon appétit

cristaline a écrit:Oh punaise ! 

Enfermée dans une grande maison, entourée de 1800 m2 de verdure, dans un quartier calme et tranquille, avec des voisins agréables, une météo  insolente, en effet c’est un calvaire....

Christone,   

A quelques différences près c'est aussi notre situation et nous la vivons très bien maintenant cela nous touche de savoir qu'ailleurs
des endroits sont plus touchés et je ne trouve pas cela plaisant car lorsque l'on est atteint le sourire a tendance à vite disparaître!

LV426 a écrit:
Ymar. Ce n'est pas tant en l'ESCMID que j'ai confiance mais en la méthodologie décrite dans l'article mis en lien par Aza.
Et je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée de perdre du temps à multiplier les études sur l'efficacité de la HCQ jusqu'à ce que l'une d'elles s'avère positive.
En lien, la liste des autres traitements en attente de validation (comme tu vois, y'a de quoi s'occuper).
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

PS : D'accord avec toi : en sciences, l'expérience est destinée à démontrer la fausseté de ses propres hypothèses. En l'occurrence si l'on pense (mais est-ce réellement le cas?) que la HCQ est inefficace, l'expérimentation doit être menée de manière a prouver qu'elle est efficace.

Elvé, 

Au travers de ma vie professionnelle j'ai eu comme pas mal à étudier des textes se rapportant à des textes sanitaires via des BO ou rapports
émis par l'AFFSSAPS et autres de l'époque, tu peux imaginer ce que j'ai pu trouver comme inepties allant même à l'encontre de ce que le(s)
emetteùr(s) voulaient démontrer et c'est pour cela que j'ai toujours ce scepticisme vis à vis des qualités d'un produit car malheureusement
elles sont souvent dévoyées.

Il y a deux aspects Elvé à déterminer ou à prouver, la fausseté ou la véracité et généralement les équipes en R&D se concurrencent.

Mon idée, comme déjà écrit, va plus vers un traitement que vers un vaccin car ils parlent de délais et ce ne sont à mon sens que promesses 
en l'air alors que trouver un ou plusieurs traitements pour soulager les patients sera déjà plus aisé et bénéfique à plus ou moins court terme,
ton lien donc est intéressant.