Antisémitisme, racisme et xénophobie

Sabbatha a écrit:Mais au fait, il me vient tout à coup à l'idée que les Arabes aussi sont des sémites, non ?

Tout à fait : voir l'article de Wikipedia à ce sujet.

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LV426 a écrit:
Votre première phrase est un argument de poids.
La deuxième, par contre, ne peut être qu'anecdotique : que Hitler adore Wagner parle pour Hitler, mais ne dit rien de Wagner.

Non, finalement, ce que je dis là n'est pas très probant. Bien sûr que ça dit quelque chose de Wagner : ça dit au moins que son discours et/ou sa production contenaient de quoi plaire à Hitler.
Ce qui m'a inspiré cette remarque, c'est d'observer que les gens qui en soutiennent d'autres leur font parfois du tort. Il n'est pas rare de voir des personnes publiques être obligées de se désolidariser de certains de leurs soutiens.

LV426 a écrit:
En réalité, le cas de Céline n'est -- tel que je le perçois -- qu'une illustration d'une question plus fondamentale que Jacot a énoncée : peut-on séparer l'œuvre de la personne qui l'a produite ? Peut-on dénoncer l'homme tout en sauvant l'œuvre ?

Très vaste débat....  Avec mes proches on avait abordé ce sujet avec Polanski . Certains farouchement pour ou contre ; moi... je n'ai pas trop tranché. 

 J'ose espérer que certains homicides ou crimes sont dus à l'âge, au contexte, à l'époque, aux influences, et que ces criminels peuvent avoir fait amende honorable. Certains se sont suicidés.

En ce qui me concerne, je ne me pose pas la question de savoir si on le peut.
Je le fais.

On peut considérer ça comme une question théorique, philosophique et/ou morale abstraite.
Ce n'est pas mon cas.

Je suis totalement "premier degré", au ras des pâquerettes. Mon approche vient de plus bas.
Les mots auteur et œuvre ne sont pas interchangeables, donc on peut séparer leurs signifiés (oui, je sais, ça paraît très con).

Quand je regarde un film, je ne sais plus que c'est un film.
Quand je lis un roman, j'oublie que c'est Untel qui l'a écrit.
Je vais plus loin encore : j'oublie que quelqu'un l'a écrit.

Donc, oui, on peut. En tous cas, je peux.
Et ce pouvoir n'est aucunement synonyme de devoir.
C'est un "on peut" purement matériel. Il signifie simplement que j'y arrive sans faire le moindre effort.
Et je ne sais pas si telle forme ou tel style est de bonne qualité. Je sais si j'y prends du plaisir ou pas.

Jacot qualifiait ironiquement Paulette de "grande intellectuelle". Je ne sais pas si c'est fondé. Mais, pour moi-même, je revendique l'opposé.

LV426 a écrit:En ce qui me concerne, je ne me pose pas la question de savoir si on le peut.
Je le fais.

On peut considérer ça comme une question théorique, philosophique et/ou morale abstraite.
Ce n'est pas mon cas.

Je suis totalement "premier degré", au ras des pâquerettes. Mon approche vient de plus bas.
Les mots auteur et œuvre ne sont pas interchangeables, donc on peut séparer leurs signifiés (oui, je sais, ça paraît très con).

Quand je regarde un film, je ne sais plus que c'est un film.
Quand je lis un roman, j'oublie que c'est Untel qui l'a écrit.
Je vais plus loin encore : j'oublie que quelqu'un l'a écrit.

Donc, oui, on peut. En tous cas, je peux.
Et ce pouvoir n'est aucunement synonyme de devoir.
C'est un "on peut" purement matériel. Il signifie simplement que j'y arrive sans faire le moindre effort.
Et je ne sais pas si telle forme ou tel style est de bonne qualité. Je sais si j'y prends du plaisir ou pas.

Jacot qualifiait ironiquement Paulette de "grande intellectuelle". Je ne sais pas si c'est fondé. Mais, pour moi-même, je revendique l'opposé.

evidemment c'était chez moi de l'ironie et de la dérision.
A ce propos quelqu'un aurait-il une définition sortant des sentiers battus du mot "intellectuel" ?

LV426 a écrit:
En réalité, le cas de Céline n'est -- tel que je le perçois -- qu'une illustration d'une question plus fondamentale que Jacot a énoncée : peut-on séparer l'œuvre de la personne qui l'a produite ? Peut-on dénoncer l'homme tout en sauvant l'œuvre ?

Il est pour moi évident qu'on ne peut séparer totalement l'homme de l'oeuvre car fatalement ce que produit l'artiste est aussi inspiré de l'homme qu'il est!!! S'il n'était cet homme ( ou femme ) il n'aurait pu produire l'oeuvre avec ce fond exact et cette forme exacte. Maintenant, il est vrai que l'on peut avoir une façon tordue, malsaine, de voir les choses mais les exprimer de façon artistique. Ce qui est d'ailleurs d'autant plus dangereux car peut-être séduisant ( c'est diabolique, quoi!!!)!!!! Il faut juste savoir ce que l'on privilégie à un certain moment: la forme ou le fond!!! C'est là toute la question. Enfin, je crois!!!

LV426 a écrit:En ce qui me concerne, je ne me pose pas la question de savoir si on le peut.
Je le fais.

On peut considérer ça comme une question théorique, philosophique et/ou morale abstraite.
Ce n'est pas mon cas.

Je suis totalement "premier degré", au ras des pâquerettes. Mon approche vient de plus bas.
Les mots auteur et œuvre ne sont pas interchangeables, donc on peut séparer leurs signifiés (oui, je sais, ça paraît très con).

Quand je regarde un film, je ne sais plus que c'est un film.
Quand je lis un roman, j'oublie que c'est Untel qui l'a écrit.
Je vais plus loin encore : j'oublie que quelqu'un l'a écrit.

Donc, oui, on peut. En tous cas, je peux.
Et ce pouvoir n'est aucunement synonyme de devoir.
C'est un "on peut" purement matériel. Il signifie simplement que j'y arrive sans faire le moindre effort.
Et je ne sais pas si telle forme ou tel style est de bonne qualité. Je sais si j'y prends du plaisir ou pas.

Jacot qualifiait ironiquement Paulette de "grande intellectuelle". Je ne sais pas si c'est fondé. Mais, pour moi-même, je revendique l'opposé.

LV je te trouve sévère avec toi-même: je te trouve pour ma part plutôt intellectuel. Un peu trop même parfois sur des thèmes qui ne le valent pas forcément ( ce qui n'est pas le cas ici). Mais ne le prends pas comme un reproche, juste comme un avis personnel.
Je ne vais tout de même pas te reprocher d'avoir un cheminement de pensée de qualité!!!  
En fait, pour faire simple, je trouve que tu te tortures vraiment l'esprit pour des choses qui sont simples et triviales. Mais cela fait certainement partie de toi, donc, ne change rien!!!

Sabbatha a écrit:

Il est pour moi évident qu'on ne peut séparer totalement l'homme de l'oeuvre car fatalement ce que produit l'artiste est aussi inspiré de l'homme qu'il est!!! S'il n'était cet homme ( ou femme ) il n'aurait pu produire l'oeuvre avec ce fond exact et cette forme exacte. Maintenant, il est vrai que l'on peut avoir une façon tordue, malsaine, de voir les choses mais les exprimer de façon artistique. Ce qui est d'ailleurs d'autant plus dangereux car peut-être séduisant ( c'est diabolique, quoi!!!)!!!! Il faut juste savoir ce que l'on privilégie à un certain moment: la forme ou le fond!!! C'est là toute la question. Enfin, je crois!!!

La forme, c'est le fond qui remonte à la surface, disait Hugo, enfin, je crois, j'ai la flemme de vérifier.

LV426 a écrit:En ce qui me concerne, je ne me pose pas la question de savoir si on le peut.
Je le fais.

On peut considérer ça comme une question théorique, philosophique et/ou morale abstraite.
Ce n'est pas mon cas.

Je suis totalement "premier degré", au ras des pâquerettes. Mon approche vient de plus bas.
Les mots auteur et œuvre ne sont pas interchangeables, donc on peut séparer leurs signifiés (oui, je sais, ça paraît très con).

Quand je regarde un film, je ne sais plus que c'est un film.
Quand je lis un roman, j'oublie que c'est Untel qui l'a écrit.
Je vais plus loin encore : j'oublie que quelqu'un l'a écrit.

Donc, oui, on peut. En tous cas, je peux.
Et ce pouvoir n'est aucunement synonyme de devoir.
C'est un "on peut" purement matériel. Il signifie simplement que j'y arrive sans faire le moindre effort.
Et je ne sais pas si telle forme ou tel style est de bonne qualité. Je sais si j'y prends du plaisir ou pas.

Jacot qualifiait ironiquement Paulette de "grande intellectuelle". Je ne sais pas si c'est fondé. Mais, pour moi-même, je revendique l'opposé.

Je me fous éperdument de l'opinion de quiconque à mon sujet.
Même si c'est pour se payer ma tronche.
Pour moi, la notion d'intellectuel(le) varie tellement selon les individus qu'on ne peut véritablement la définir, ni considérer de façon objective que quelqu'un l'est ou ne l'est pas.
Pour le forumer "Jacot", c'est clair, quand on n'est pas de son avis, on ne l'est pas.
Moi, je ne revendique rien du tout.
L'étiquette "intellectuel(le)" a été collée sur le front de gens que je n'aimerais pas fréquenter.

Arlequine2 a écrit:
Cette question en effet entraine souvent de sacrées polémiques ; faut-il considérer que la morale des œuvres est inextricablement liée à celle des auteurs

Comme déjà souligné, je ne prendrai pas position pour Céline, sans doute à cause du sujet débattu qui m'aurait "influencée", c'est plus que probable !!!!

Alors, on peuT se poser une autre question : est il plus important encore de ne pas confondre le contenu d’une œuvre du comportement de n pleurs auteurs   ????

A vous (tous) de voir, bon appétit sous le soleil

edit : j'aurais effectivement pas mieux dit que Sabbatha à ce sujet

LV426 a écrit:En ce qui me concerne, je ne me pose pas la question de savoir si on le peut.
Je le fais.

On peut considérer ça comme une question théorique, philosophique et/ou morale abstraite.
Ce n'est pas mon cas.

Je suis totalement "premier degré", au ras des pâquerettes. Mon approche vient de plus bas.
Les mots auteur et œuvre ne sont pas interchangeables, donc on peut séparer leurs signifiés (oui, je sais, ça paraît très con).

Quand je regarde un film, je ne sais plus que c'est un film.
Quand je lis un roman, j'oublie que c'est Untel qui l'a écrit.
Je vais plus loin encore : j'oublie que quelqu'un l'a écrit.

Donc, oui, on peut. En tous cas, je peux.
Et ce pouvoir n'est aucunement synonyme de devoir.
C'est un "on peut" purement matériel. Il signifie simplement que j'y arrive sans faire le moindre effort.

Et je ne sais pas si telle forme ou tel style est de bonne qualité. Je sais si j'y prends du plaisir ou pas.

Jacot qualifiait ironiquement Paulette de "grande intellectuelle". Je ne sais pas si c'est fondé. Mais, pour moi-même, je revendique l'opposé.

  
Merci à toi LV d'avoir répondu à mon questionnement, suite aux différents posts que j'ai lus à ce sujet.
Pour certaines affaires, telles celles de Polansky ou Woody Allen, ce qui suscite l’indignation n’est pas l’œuvre elle-même, mais les agissements que l’on reproche à leurs auteurs.



Pour le reste, aucune importance pour moi.  

Arlequine2 a écrit:


  
Merci à toi LV d'avoir répondu à mon questionnement, suite aux différents posts que j'ai lus à ce sujet.
Pour certaines affaires, telles celles de Polansky ou Woody Allen, ce qui suscite l’indignation n’est pas l’œuvre elle-même, mais les agissements que l’on reproche à leurs auteurs.



Pour le reste, aucune importance pour moi.  

Pour ce qui concerne Woody Allen et après avoir lu son livre "soit dit en passant" je trouve assez déplorable de le condamner alors que la justice américaine l'a disculpé et ceci sur la parole uniquement d'une névrosée Mia Farrow. Il est malgré tout interessant de constater qu'a partir de Celine on arrive à Polanski et Allen.

jacot3 a écrit:
Pour ce qui concerne Woody Allen et après avoir lu son livre "soit dit en passant" je trouve assez déplorable de le condamner alors que la justice américaine l'a disculpé et ceci sur la parole uniquement d'une névrosée Mia Farrow. Il est malgré tout interessant de constater qu'a partir de Celine on arrive à Polanski et Allen.

Peut-on dissocier l'oeuvre de l'auteur quelque que soit elle ?    était ma comparaison, mais bon soyez indulgent il fait super chaud en Lorraine, 32° dehors

et puis zut, c'est pas très français, tant pis

Arlequine2 a écrit:
Peut-on dissocier l'oeuvre de l'auteur quelque que soit elle ?    était ma comparaison, mais bon soyez indulgent il fait super chaud en Lorraine, 32° dehors

et puis zut, c'est pas très français, tant pis

la différence c'est que Woody Allen n'a jamais été condamné pour quoi que ce soit. 

jacot3 a écrit:
la différence c'est que Woody Allen n'a jamais été condamné pour quoi que ce soit. 

Arlequine2 a écrit:Pour certaines affaires, telles celles de Polansky ou Woody Allen, ce qui suscite l’indignation n’est pas l’œuvre elle-même, mais les agissements que l’on reproche à leurs auteurs.

 

jacot3 a écrit:
Pour ce qui concerne Woody Allen et après avoir lu son livre "soit dit en passant" je trouve assez déplorable de le condamner alors que la justice américaine l'a disculpé et ceci sur la parole uniquement d'une névrosée Mia Farrow. Il est malgré tout interessant de constater qu'a partir de Celine on arrive à Polanski et Allen.

Effectivement, mais c'étaient deux névrosés ensemble.

Arlequine2 a écrit:


 

4e dégradation en deux semaines :
« C’est une histoire de fou, c’est sans fin ! » Erven Léon, le maire de Perros-Guirec, semblait partagé entre dégoût et dépit, ce samedi 14 août. La stèle érigée à la mémoire de Simone Veil sur le parvis de la mairie de la commune de la côte de granit rose, a été dégradée une nouvelle fois. L’inscription « responsable de génocide » a été taguée à la peinture bleue sur un côté de ce monument modeste qui rend hommage à l’ancienne ministre et ancienne présidente du Parlement européen, entrée au Panthéon en 2018.
Je suis écoeuré !

Arlequine2 a écrit:


 

dernière rectification : Polanski a été condamné (sa victime qui avait 16 ans à l'époque lui a pardonné mais pas la justice américaine). Woody Allen a été acquitté et franchement les accusations étaient ridicules.

L'horrible, monstrueuse, écœurante accusation de "génocide" a été portée contre Madame Veil dès qu'elle a présenté son projet de loi sur l'IVG à l'Assemblée nationale.

Si on ouvre cette page (avec des pincettes) on est édifié.

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jacot3 a écrit:
dernière rectification : Polanski a été condamné (sa victime qui avait 16 ans à l'époque lui a pardonné mais pas la justice américaine). Woody Allen a été acquitté et franchement les accusations étaient ridicules.

Wikipedia

Ce qui est curieux est qu'avec la découverte des pages perdues de Céline, il semble que ceux qui donnent le ton dans le monde de la culture sont donc d'avis de célébrer  cet auteur  (re. le projet d'une "année Céline") malgré les écrits contreversés (c'est une litote).
Par contre les mêmes  sont vent debout pour fustiger les films de Polenski, vu que son auteur ...etc....



...

18.53
Message écrit sans avoir lu ceux  qui précèdent , et qui va dans leur sens...  

.

beced a écrit:Ce qui est curieux est qu'avec la découverte des pages perdues de Céline, il semble que ceux qui donnent le ton dans le monde de la culture sont donc d'avis de célébrer  cet auteur  (re. le projet d'une "année Céline") malgré les écrits contreversés (c'est une litote).
Par contre les mêmes  sont vent debout pour fustiger les films de Polenski, vu que son auteur ...etc....



...

Je ne mets pas ta parole en doute, et si c'est vrai, c'est en effet assez... déroutant.
Mais est-on sûr que ce soit les mêmes ?

Ok sur le fait que l´on peut séparer l'homme de son œuvre !

J'adore la musique de Wagner...c'est ainsi!
Mais Céline je ne peux pas, désolée je n'y arrive pas, il est le bât qui blesse!
Je n'ai pas du tout aimé Voyage au bout de la nuit, je n'aime pas son style 
même s'il est novateur, je ne ressens rien, pis je trouve que cela sonne faux et moi désolée je suis souvent dans le ressenti et cela m'a souvent aidé ! LOL 
L'homme qu'il était me donne envie de gerber...
Voilà je ne demande aucune réponse, je voulais juste dire que sur Céline je comprends Jacot!

galadriel a écrit:Ok sur le fait que l´on peut séparer l'homme de son œuvre !

J'adore la musique de Wagner...c'est ainsi!
Mais Céline je ne peux pas, désolée je n'y arrive pas, il est le bât qui blesse!
Je n'ai pas du tout aimé Voyage au bout de la nuit, je n'aime pas son style 
même s'il est novateur, je ne ressens rien, pis je trouve que cela sonne faux et moi désolée je suis souvent dans le ressenti et cela m'a souvent aidé ! LOL 
L'homme qu'il était me donne envie de gerber...
Voilà je ne demande aucune réponse, je voulais juste dire que sur Céline je comprends Jacot!

Céline ne fait pas partie de mes préférés.
Mais celui que je n'arrive ni à lire ni à encadrer, c'est Gide.

Au sortir de l'enfance, j'avais aimé 
La symphonie pastorale et la Porte étroite - j'ai encore les livres!
Rien lu de lui depuis longtemps !

Les faux-monnayeurs sans doute...dans de prochaines lectures !

La stèle de Simone Veil dégradée pour la quatrième fois à Perros-Guirec 

Pourquoi n'y-a-il pas de caméras ? C'est une zone touristique. La ville a quand même les moyens 

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