Il y a un problème d'immigration en France nous dit Macron

Fontsestian a écrit:

Flavius a écrit:
Désolé, mais ce que vous écrivez est complètement paradoxal. La souveraineté ne peut se diviser. Je comprends pourquoi vous avez voté Macron, ce qui est parfaitement votre droit.
Personnellement, je refuse un fédéralisme européen qui, inéluctablement, noierait la nation dans une entité sans âme, sans culture, sans frontières, sans identité, sans histoire, aux dirigeants anonymes et kafkaïens. Bref, un magma résultant d'un grand n'importe quoi. Moi je lui préfère une Europe des nations où le citoyen responsable de son destin supplanterait le simple consommateur, wokiste et abruti.
Regardez les sondages, et vous verrez bien ce que veulent les Français. C'est à l'opposé du macronisme et de votre vision de l'Europe, qui ne sera jamais la mienne. Une défense nationale commune ? Vous voulez rigoler ?

Pourquoi une Europe fédérale serait sans âme, sans culture, sans frontière, sans identité, sans Histoire? Vous croyez que la France est le seul pays a disposer de tout cela et que les autres nations en sont dépourvues? Pensez vous que la France a toujours été telle qu'aujourd'hui? Que son peuple a toujours parlé la même langue, connu la même Histoire, partagé la même culture, les mêmes valeurs? Ce n'est que dans le courant du 20° siècle que nos frontières se sont stabilisées, que la langue française est pratiquée partout sur le territoire, que l'école a permis à tous d'accéder à une culture nationale. Notre nation est composée de peuples différents, celtes, basques, germains, nordiques, flamands, latins et de ceux venus d'ailleurs qui s'y sont confondus. Pourquoi l'Europe ne pourrait elle pas réussir ce que la France a réalisé? Pas en quelques années certes mais avec les moyens dont nous disposons beaucoup plus rapidement que jadis. Evidemment il faut accepter l'idée que la personne qui présidera l'Europe ne soit pas forcément française, que des allemands, italiens, polonais, espagnols etc. en soient les ministres et les dirigeants. Et alors? Nos voisins sont ils plus bêtes, moins éduqués, moins riches d'Histoire que nous? Pourquoi ce que nous appelons l'identité française ne trouverait elle pas sa place dans l'Europe comme la Bretagne, l'Alsace ou la Provence ont trouvé la leur dans la France? Envisager une Europe fédérale dépasse de loin le macronisme qui n'est qu'un bref moment de l'Histoire, en rejeter l'idée par simple opposition à un homme me semble une erreur dont on peut craindre les conséquences. 

Bon, je vais faire bref. Vous êtes un fédéraliste européen convaincu, et moi je ne le serai jamais. A chacun son truc. Tous les arguments que vous proposez sont de l'ordre de l'hypothétique, alors que je tente de proposer des analyses qui se fondent sur des faits et une Histoire. En plus, je me refuse à convaincre qui que se soit à ma thèse. Voilà nous n'avons absolument pas la même vision du monde, et pourquoi pas ?

Bernardine de St Pierre a écrit:

Fontsestian a écrit:
Pourquoi une Europe fédérale serait sans âme, sans culture, sans frontière, sans identité, sans Histoire? Vous croyez que la France est le seul pays a disposer de tout cela et que les autres nations en sont dépourvues? Pensez vous que la France a toujours été telle qu'aujourd'hui? Que son peuple a toujours parlé la même langue, connu la même Histoire, partagé la même culture, les mêmes valeurs? Ce n'est que dans le courant du 20° siècle que nos frontières se sont stabilisées, que la langue française est pratiquée partout sur le territoire, que l'école a permis à tous d'accéder à une culture nationale. Notre nation est composée de peuples différents, celtes, basques, germains, nordiques, flamands, latins et de ceux venus d'ailleurs qui s'y sont confondus. Pourquoi l'Europe ne pourrait elle pas réussir ce que la France a réalisé? Pas en quelques années certes mais avec les moyens dont nous disposons beaucoup plus rapidement que jadis. Evidemment il faut accepter l'idée que la personne qui présidera l'Europe ne soit pas forcément française, que des allemands, italiens, polonais, espagnols etc. en soient les ministres et les dirigeants. Et alors? Nos voisins sont ils plus bêtes, moins éduqués, moins riches d'Histoire que nous? Pourquoi ce que nous appelons l'identité française ne trouverait elle pas sa place dans l'Europe comme la Bretagne, l'Alsace ou la Provence ont trouvé la leur dans la France? Envisager une Europe fédérale dépasse de loin le macronisme qui n'est qu'un bref moment de l'Histoire, en rejeter l'idée par simple opposition à un homme me semble une erreur dont on peut craindre les conséquences. 

En effet, la France est loin d'être née avec Clovis ! La plupart des pays européens se sont d'ailleurs eux aussi constitués tardivement, témoin l'Allemagne et l'Italie. Au XIXe siècle, les Prussiens ne pensaient pas avoir les mêmes intérêts ni les mêmes modes de pensée que les Bavarois, le Royaume des Deux-Siciles a été annexé quasiment de force à l'Italie.

Ben voilà, c'est aussi ce qui nous distingue : notre nation est plus ancienne. Et quand Rémi baptise Clovis, l'ambition est de rétablir l'Empire romain reposant sur la chrétienté. L'esprit d'abord, les frontières ensuite.

Flavius a écrit:
Ben voilà, c'est aussi ce qui nous distingue : notre nation est plus ancienne. Et quand Rémi baptise Clovis, l'ambition est de rétablir l'Empire romain reposant sur la chrétienté. L'esprit d'abord, les frontières ensuite.

Je ne sais pas si vous avez tout suivi : ce qui constitue la nation France ne date pas de Clovis ! Je reprends les termes de Fonsestian :
Pensez vous que la France a toujours été telle qu'aujourd'hui? Que son peuple a toujours parlé la même langue, connu la même Histoire, partagé la même culture, les mêmes valeurs? Ce n'est que dans le courant du 20° siècle que nos frontières se sont stabilisées, que la langue française est pratiquée partout sur le territoire, que l'école a permis à tous d'accéder à une culture nationale. Notre nation est composée de peuples différents, celtes, basques, germains, nordiques, flamands, latins et de ceux venus d'ailleurs qui s'y sont confondus.

Bernardine de St Pierre a écrit:

Flavius a écrit:
Ben voilà, c'est aussi ce qui nous distingue : notre nation est plus ancienne. Et quand Rémi baptise Clovis, l'ambition est de rétablir l'Empire romain reposant sur la chrétienté. L'esprit d'abord, les frontières ensuite.

Je ne sais pas si vous avez tout suivi : ce qui constitue la nation France ne date pas de Clovis ! Je reprends les termes de Fonsestian :
Pensez vous que la France a toujours été telle qu'aujourd'hui? Que son peuple a toujours parlé la même langue, connu la même Histoire, partagé la même culture, les mêmes valeurs? Ce n'est que dans le courant du 20° siècle que nos frontières se sont stabilisées, que la langue française est pratiquée partout sur le territoire, que l'école a permis à tous d'accéder à une culture nationale. Notre nation est composée de peuples différents, celtes, basques, germains, nordiques, flamands, latins et de ceux venus d'ailleurs qui s'y sont confondus.

Aucun pays n'a la même configuration que deux siècles auparavant. Et cela pour en venir où ? L'évolution des hommes, des contextes, de la géographie transforment les esprits et la nature. Ce n'est pas une révélation. Mais la structure d'une nation, est matérielle et immatérielle. Elle se construit au fil du temps. 
Un pays, effectivement c'est des frontières, une langue, une monnaie, etc. Mais les frontières aussi évoluées au fil de# conquêtes. Mais ce que l'on décrit la, ça s'appelle des litotes et des truismes, mais ça ne démontre rien, en tout cas en ce qui me concerne.

Clovis est roi des Francs, le premier rois de France, puis le premier roi de la France chrétienne.

Flavius a écrit:
Bon, je vais faire bref. Vous êtes un fédéraliste européen convaincu, et moi je ne le serai jamais. A chacun son truc. Tous les arguments que vous proposez sont de l'ordre de l'hypothétique, alors que je tente de proposer des analyses qui se fondent sur des faits et une Histoire. En plus, je me refuse à convaincre qui que se soit à ma thèse. Voilà nous n'avons absolument pas la même vision du monde, et pourquoi pas ?

Je ne voudrais pas que vous voyiez de l'hostilité dans l'expression de ma position, je ne cherche ni à vous agresser ni à vous convaincre, pour moi il s'agit d'un débat, pas plus. Que nous n'ayons pas la même vision du monde n'empêche pas, selon moi, que nous évoquions nos idées respectives sinon où serait l'intérêt de participer à un forum? 

Nb: suite à la remarque de Soizick je vais abandonner la police en caractères gras pour ne pas donner l'impression que je veux m'imposer.

Flavius a écrit:
Aucun pays n'a la même configuration que deux siècles auparavant. Et cela pour en venir où ? L'évolution des hommes, des contextes, de la géographie transforment les esprits et la nature. Ce n'est pas une révélation. Mais la structure d'une nation, est matérielle et immatérielle. Elle se construit au fil du temps. 
Un pays, effectivement c'est des frontières, une langue, une monnaie, etc. Mais les frontières aussi évoluées au fil de# conquêtes. Mais ce que l'on décrit la, ça s'appelle des litotes et des truismes, mais ça ne démontre rien, en tout cas en ce qui me concerne.

Clovis est roi des Francs, le premier rois de France, puis le premier roi de la France chrétienne.

A l'origine le royaume de Clovis s'étendait essentiellement sur l'actuelle Belgique, une partie des Pays-Bas et de l'Allemagne et à son apogée il ne comprenait ni la Bretagne, ni la Bourgogne, ni l'arc méditerranéen. Ma Provence n'a été rattachée au royaume de France qu'au 15° siècle, pourtant je me sens complètement français et tout à fait partie prenante de l'Histoire de mon pays y compris sous Clovis. De même je ne suis pas croyant mais je considère que le christianisme, à travers son esprit, ses monuments, ses coutumes fait partie intégrante de mon identité française.

Flavius a écrit:
Aucun pays n'a la même configuration que deux siècles auparavant. Et cela pour en venir où ? L'évolution des hommes, des contextes, de la géographie transforment les esprits et la nature. Ce n'est pas une révélation. Mais la structure d'une nation, est matérielle et immatérielle. Elle se construit au fil du temps. 
Un pays, effectivement c'est des frontières, une langue, une monnaie, etc. Mais les frontières aussi évoluées au fil de# conquêtes. Mais ce que l'on décrit la, ça s'appelle des litotes et des truismes, mais ça ne démontre rien, en tout cas en ce qui me concerne.

Clovis est roi des Francs, le premier rois de France, puis le premier roi de la France chrétienne.

Excusez-moi de vous le dire, mais on croirait que vous récitez un catéchisme !
Roi des Francs et roi de France, c’est loin d’être la même chose.
Au Ve siècle la France n’existe pas !
Un basque du XVIIe siècle se sent bien plus différent d’un Normand qu’un Français du XXIe d’un Italien ou d’un Espagnol.

Fontsestian a écrit:
Pourquoi une Europe fédérale serait sans âme, sans culture, sans frontière, sans identité, sans Histoire? Vous croyez que la France est le seul pays a disposer de tout cela et que les autres nations en sont dépourvues? Pensez vous que la France a toujours été telle qu'aujourd'hui? Que son peuple a toujours parlé la même langue, connu la même Histoire, partagé la même culture, les mêmes valeurs? Ce n'est que dans le courant du 20° siècle que nos frontières se sont stabilisées, que la langue française est pratiquée partout sur le territoire, que l'école a permis à tous d'accéder à une culture nationale. Notre nation est composée de peuples différents, celtes, basques, germains, nordiques, flamands, latins et de ceux venus d'ailleurs qui s'y sont confondus. Pourquoi l'Europe ne pourrait elle pas réussir ce que la France a réalisé? Pas en quelques années certes mais avec les moyens dont nous disposons beaucoup plus rapidement que jadis. Evidemment il faut accepter l'idée que la personne qui présidera l'Europe ne soit pas forcément française, que des allemands, italiens, polonais, espagnols etc. en soient les ministres et les dirigeants. Et alors? Nos voisins sont ils plus bêtes, moins éduqués, moins riches d'Histoire que nous? Pourquoi ce que nous appelons l'identité française ne trouverait elle pas sa place dans l'Europe comme la Bretagne, l'Alsace ou la Provence ont trouvé la leur dans la France? Envisager une Europe fédérale dépasse de loin le macronisme qui n'est qu'un bref moment de l'Histoire, en rejeter l'idée par simple opposition à un homme me semble une erreur dont on peut craindre les conséquences. 

Je suis entièrement d'accord avec vous !

Bernardine de St Pierre a écrit:

Flavius a écrit:
Aucun pays n'a la même configuration que deux siècles auparavant. Et cela pour en venir où ? L'évolution des hommes, des contextes, de la géographie transforment les esprits et la nature. Ce n'est pas une révélation. Mais la structure d'une nation, est matérielle et immatérielle. Elle se construit au fil du temps. 
Un pays, effectivement c'est des frontières, une langue, une monnaie, etc. Mais les frontières aussi évoluées au fil de# conquêtes. Mais ce que l'on décrit la, ça s'appelle des litotes et des truismes, mais ça ne démontre rien, en tout cas en ce qui me concerne.

Clovis est roi des Francs, le premier rois de France, puis le premier roi de la France chrétienne.

Excusez-moi de vous le dire, mais on croirait que vous récitez un catéchisme !
Roi des Francs et roi de France, c’est loin d’être la même chose.
Au Ve siècle la France n’existe pas !
Un basque du XVIIe siècle se sent bien plus différent d’un Normand qu’un Français du XXIe d’un Italien ou d’un Espagnol.

Après son baptême, Clovis devient roi de toute la Gaule. La Gaule change de nom et devient la France.
Mon catéchisme s'arrêtera là parce que je me lasse très rapidement des polémiques inutiles et aporétiques.
Encore aujourd'hui un Basque se sent très différent d'un Normand et un Parisien fort différent d'un Marseillais, voire d'un paysan de la Creuse. Et on peut le constater tous les jours.

Dan22 a écrit:

Fontsestian a écrit:
Pourquoi une Europe fédérale serait sans âme, sans culture, sans frontière, sans identité, sans Histoire? Vous croyez que la France est le seul pays a disposer de tout cela et que les autres nations en sont dépourvues? Pensez vous que la France a toujours été telle qu'aujourd'hui? Que son peuple a toujours parlé la même langue, connu la même Histoire, partagé la même culture, les mêmes valeurs? Ce n'est que dans le courant du 20° siècle que nos frontières se sont stabilisées, que la langue française est pratiquée partout sur le territoire, que l'école a permis à tous d'accéder à une culture nationale. Notre nation est composée de peuples différents, celtes, basques, germains, nordiques, flamands, latins et de ceux venus d'ailleurs qui s'y sont confondus. Pourquoi l'Europe ne pourrait elle pas réussir ce que la France a réalisé? Pas en quelques années certes mais avec les moyens dont nous disposons beaucoup plus rapidement que jadis. Evidemment il faut accepter l'idée que la personne qui présidera l'Europe ne soit pas forcément française, que des allemands, italiens, polonais, espagnols etc. en soient les ministres et les dirigeants. Et alors? Nos voisins sont ils plus bêtes, moins éduqués, moins riches d'Histoire que nous? Pourquoi ce que nous appelons l'identité française ne trouverait elle pas sa place dans l'Europe comme la Bretagne, l'Alsace ou la Provence ont trouvé la leur dans la France? Envisager une Europe fédérale dépasse de loin le macronisme qui n'est qu'un bref moment de l'Histoire, en rejeter l'idée par simple opposition à un homme me semble une erreur dont on peut craindre les conséquences. 

Je suis entièrement d'accord avec vous !

Je ne savais pas que vous étiez fédéraliste. Mais c'est bien, ça alimente les échanges.

Fontsestian a écrit:

Flavius a écrit:
Aucun pays n'a la même configuration que deux siècles auparavant. Et cela pour en venir où ? L'évolution des hommes, des contextes, de la géographie transforment les esprits et la nature. Ce n'est pas une révélation. Mais la structure d'une nation, est matérielle et immatérielle. Elle se construit au fil du temps. 
Un pays, effectivement c'est des frontières, une langue, une monnaie, etc. Mais les frontières aussi évoluées au fil de# conquêtes. Mais ce que l'on décrit la, ça s'appelle des litotes et des truismes, mais ça ne démontre rien, en tout cas en ce qui me concerne.

Clovis est roi des Francs, le premier rois de France, puis le premier roi de la France chrétienne.

A l'origine le royaume de Clovis s'étendait essentiellement sur l'actuelle Belgique, une partie des Pays-Bas et de l'Allemagne et à son apogée il ne comprenait ni la Bretagne, ni la Bourgogne, ni l'arc méditerranéen. Ma Provence n'a été rattachée au royaume de France qu'au 15° siècle, pourtant je me sens complètement français et tout à fait partie prenante de l'Histoire de mon pays y compris sous Clovis. De même je ne suis pas croyant mais je considère que le christianisme, à travers son esprit, ses monuments, ses coutumes fait partie intégrante de mon identité française.

Mais c'est épatant, ça. Vous m'expliquez que la France de Clovis, n'est pas celle de Macron. En voilà une révélation ! Pour le reste, on peut tomber facilement d'accords.
Mais si souhaitez conserver une identité française à travers, sa culture, ses coutumes et ses traditions, comme vous nous le dites, alors il va vous falloir drôlement vous battre, car ce n'est absolument pas dans les tuyaux d'un fédéralisme européen. Et Mme Van der Leyen est prête à vous le rappeler tous les jours. La nation doit disparaître sous l'Institution européenne.

Flavius a écrit:
Je ne savais pas que vous étiez fédéraliste. Mais c'est bien, ça alimente les échanges.

Et oui 

" Le fédéralisme est le garant de la stabilité politique et sociale de notre pays. Il renforce l'Etat de droit et la sécurité juridique et favorise une affectation judicieuse des ressources publiques." Dixit les Suisses.

Dan22 a écrit:

Flavius a écrit:
Je ne savais pas que vous étiez fédéraliste. Mais c'est bien, ça alimente les échanges.

Et oui 

" Le fédéralisme est le garant de la stabilité politique et sociale de notre pays. Il renforce l'Etat de droit et la sécurité juridique et favorise une affectation judicieuse des ressources publiques." Dixit les Suisses.

Ah bon  !
Je n'avais pas vu les choses ainsi. 
Mais la Suisse est composée de cantons, pas de pays qui ont des intérêts différents. Enfin, je veux bien.
Parce que vous pensez que nous ne sommes pas dans un État de droit renforcé ? Qu'est-ce ce que vous entendez par "Sécurité juridique" ?
Une affectation judicieuse des ressources publiques ? Qui en jugera, et qui contrôlera ?
Quid de la fiscalité, de la diplomatie, de la compétitivité économique, de La Défense, de l'éducation, etc ?

Flavius a écrit:
Mais c'est épatant, ça. Vous m'expliquez que la France de Clovis, n'est pas celle de Macron. En voilà une révélation ! Pour le reste, on peut tomber facilement d'accords.
Mais si souhaitez conserver une identité française à travers, sa culture, ses coutumes et ses traditions, comme vous nous le dites, alors il va vous falloir drôlement vous battre, car ce n'est absolument pas dans les tuyaux d'un fédéralisme européen. Et Mme Van der Leyen est prête à vous le rappeler tous les jours. La nation doit disparaître sous l'Institution européenne.

Bon alors je vois que l'on peut se chambrer un chouïa, je vais en profiter pour me montrer taquin. Je ne prétends pas que la France de Clovis est celle de Macron, je veux juste vous montrer, ou du moins tenter de le faire, qu'un pays ça évolue et que puisque ça évolue il peut demain devenir partie d'un pays plus grand tout en conservant ses particularités. Vous aurez certainement observé qu'en France, nous n'avons pas tous le même accent, ni les même coutumes, que la consommation d'aïoli est aussi rare chez les chtis que celle du cidre en Catalogne, bref que nous avons conservé beaucoup de nos caractères locaux tout en partageant la même nationalité. Une Europe fédérale ne s'envisage comme la fusion de ses membres mais comme leur réunion au travers d'institutions communes qui leur permettraient de parler enfin d'une même voix. Le système actuel basé sur l'unanimité est paralysant, voyez comme Orban peut à lui seul bloquer le soutien à l'Ukraine, demain ce pourrait être Malte ou Chypre à propos du cours de l'huile d'olive. Je vous rappelle que j'ai évoqué le fédéralisme européen pour pouvoir adapter notre civilisation européenne aux défis qui se font jour, nous ne pourrons pas faire front à la Chine, aux USA à la Russie avec nos seules ressources.

Fontsestian a écrit:

Flavius a écrit:
Mais c'est épatant, ça. Vous m'expliquez que la France de Clovis, n'est pas celle de Macron. En voilà une révélation ! Pour le reste, on peut tomber facilement d'accords.
Mais si souhaitez conserver une identité française à travers, sa culture, ses coutumes et ses traditions, comme vous nous le dites, alors il va vous falloir drôlement vous battre, car ce n'est absolument pas dans les tuyaux d'un fédéralisme européen. Et Mme Van der Leyen est prête à vous le rappeler tous les jours. La nation doit disparaître sous l'Institution européenne.

Bon alors je vois que l'on peut se chambrer un chouïa, je vais en profiter pour me montrer taquin. Je ne prétends pas que la France de Clovis est celle de Macron, je veux juste vous montrer, ou du moins tenter de le faire, qu'un pays ça évolue et que puisque ça évolue il peut demain devenir partie d'un pays plus grand tout en conservant ses particularités. Vous aurez certainement observé qu'en France, nous n'avons pas tous le même accent, ni les même coutumes, que la consommation d'aïoli est aussi rare chez les chtis que celle du cidre en Catalogne, bref que nous avons conservé beaucoup de nos caractères locaux tout en partageant la même nationalité. Une Europe fédérale ne s'envisage comme la fusion de ses membres mais comme leur réunion au travers d'institutions communes qui leur permettraient de parler enfin d'une même voix. Le système actuel basé sur l'unanimité est paralysant, voyez comme Orban peut à lui seul bloquer le soutien à l'Ukraine, demain ce pourrait être Malte ou Chypre à propos du cours de l'huile d'olive. Je vous rappelle que j'ai évoqué le fédéralisme européen pour pouvoir adapter notre civilisation européenne aux défis qui se font jour, nous ne pourrons pas faire front à la Chine, aux USA à la Russie avec nos seules ressources.

S'agissant de l'évolution, j'ai déjà développé amplement cet aspect.
Non, je ne pense pas que la France doive devenir une partie d'un pays plus grand. La France a toujours cru à un destin plus ambitieux.
Pour le reste, ça relève de vœux pieux, les vôtres en l'occurrence et ceux de Macron. Chaque pays a ses particularités, et il y tient. 
Mais actuellement la concurrence se fait à l'intérieur même de l'Europe. On l'a vu avec l'électricité, et ce que cela a coûté aux Français. L'Europe est pour le moment allemande. L'euro a d'ailleurs été adossé au mark. Cette dernière ne sera jamais un bloc s'opposant aux autres blocs, comme on a voulu nous le faire croire. Tout juste un satellite opportun des USA. Cela c'est révélé complètement faux. 
Les Français ont dit oui à l'Europe, non à Maastricht, et on a vu ce que faisait l'Europe de la démocratie.
Aujourd'hui, au regard des résultats, faites un référendum sur l'Europe et vous serez surpris du résultat. Vous ne ferez jamais parler d'une même voix des pays qui ont des intérêts si différents.
Désolé, mais vos arguments sont loin de pouvoir me convaincre.

Fontsestian a écrit:

Flavius a écrit:
Bon, je vais faire bref. Vous êtes un fédéraliste européen convaincu, et moi je ne le serai jamais. A chacun son truc. Tous les arguments que vous proposez sont de l'ordre de l'hypothétique, alors que je tente de proposer des analyses qui se fondent sur des faits et une Histoire. En plus, je me refuse à convaincre qui que se soit à ma thèse. Voilà nous n'avons absolument pas la même vision du monde, et pourquoi pas ?

Je ne voudrais pas que vous voyiez de l'hostilité dans l'expression de ma position, je ne cherche ni à vous agresser ni à vous convaincre, pour moi il s'agit d'un débat, pas plus. Que nous n'ayons pas la même vision du monde n'empêche pas, selon moi, que nous évoquions nos idées respectives sinon où serait l'intérêt de participer à un forum? 

Nb: suite à la remarque de Soizick je vais abandonner la police en caractères gras pour ne pas donner l'impression que je veux m'imposer.

Je ne vois aucune hostilité dans vos propos. Au contraire. Je les trouve courtois et très intéressants. Vous apportez des réflexions qui méritent d'être exprimées. Je ne tiens absolument pas à ce que ce forum devienne un entre-soi qui nous empêcherait d'élargir nos horizons. Je m'oppose à vos idées, pas à leur auteur. Alors ne vous inquiétez pas, exprimez vous comme vous l'entendez. Défendez vos convictions, c'est parfaitement légitime, et c'est votre droit. Les autres ne s'en privent pas.
Oui. Soizick a je crois raison.

Flavius a écrit:
S'agissant de l'évolution, j'ai déjà développé amplement cet aspect.
Non, je ne pense pas que la France doive devenir une partie d'un pays plus grand. La France a toujours cru à un destin plus ambitieux.
Pour le reste, ça relève de vœux pieux, les vôtres en l'occurrence et ceux de Macron. Chaque pays a ses particularités, et il y tient. 
Mais actuellement la concurrence se fait à l'intérieur même de l'Europe. On l'a vu avec l'électricité, et ce que cela a coûté aux Français. L'Europe est pour le moment allemande. L'euro a d'ailleurs été adossé au mark. Cette dernière ne sera jamais un bloc s'opposant aux autres blocs, comme on a voulu nous le faire croire. Tout juste un satellite opportun des USA. Cela c'est révélé complètement faux. 
Les Français ont dit oui à l'Europe, non à Maastricht, et on a vu ce que faisait l'Europe de la démocratie.
Aujourd'hui, au regard des résultats, faites un référendum sur l'Europe et vous serez surpris du résultat. Vous ne ferez jamais parler d'une même voix des pays qui ont des intérêts si différents.
Désolé, mais vos arguments sont loin de pouvoir me convaincre.

Je ne cherche pas à vous convaincre seulement à avoir un débat basé sur des idées et non des préjugés ou des erreurs.  


Passez un excellent Noël.

Fontsestian a écrit:

Flavius a écrit:
S'agissant de l'évolution, j'ai déjà développé amplement cet aspect.
Non, je ne pense pas que la France doive devenir une partie d'un pays plus grand. La France a toujours cru à un destin plus ambitieux.
Pour le reste, ça relève de vœux pieux, les vôtres en l'occurrence et ceux de Macron. Chaque pays a ses particularités, et il y tient. 
Mais actuellement la concurrence se fait à l'intérieur même de l'Europe. On l'a vu avec l'électricité, et ce que cela a coûté aux Français. L'Europe est pour le moment allemande. L'euro a d'ailleurs été adossé au mark. Cette dernière ne sera jamais un bloc s'opposant aux autres blocs, comme on a voulu nous le faire croire. Tout juste un satellite opportun des USA. Cela c'est révélé complètement faux. 
Les Français ont dit oui à l'Europe, non à Maastricht, et on a vu ce que faisait l'Europe de la démocratie.
Aujourd'hui, au regard des résultats, faites un référendum sur l'Europe et vous serez surpris du résultat. Vous ne ferez jamais parler d'une même voix des pays qui ont des intérêts si différents.
Désolé, mais vos arguments sont loin de pouvoir me convaincre.

Je ne cherche pas à vous convaincre seulement à avoir un débat basé sur des idées et non des préjugés ou des erreurs.  


Passez un excellent Noël.

C'était une façon de parler. Je sais bien que vous ne voulez pas me convaincre. Je voulais simplement souligner la faiblesse d'une argumentation ectoplasmique.
Je vous souhaite aussi un excellent Noël.

paulau a écrit:MINEURS NON ACCOMPAGNÉS 
.
Les mineurs envoyés en France depuis l’Afrique doivent être rendus à leurs parents; c' est la seule solution humaine.

 Que ce soit la France ou la Belgique ou la suede ou l Allemagne …. J ai l impression que nos pays sont devenu des ONG on investie plus l argents pour developper nos pays mais pour gérer la misère de beaucoup de pays du monde qui ne gère rien dans leurs pays.

MrPhelps a écrit:
 Que ce soit la France ou la Belgique ou la suede ou l Allemagne …. J ai l impression que nos pays sont devenu des ONG on investie plus l argents pour developper nos pays mais pour gérer la misère de beaucoup de pays du monde qui ne gère rien dans leurs pays.

 C'est vrai , on est quelques pays a être les restos- du coeur de l'Europe . Et même hors Europe d'ailleurs .

patatisanpatata a écrit:

MrPhelps a écrit:
 Que ce soit la France ou la Belgique ou la suede ou l Allemagne …. J ai l impression que nos pays sont devenu des ONG on investie plus l argents pour developper nos pays mais pour gérer la misère de beaucoup de pays du monde qui ne gère rien dans leurs pays.

 C'est vrai , on est quelques pays a être les restos- du coeur de l'Europe . Et même hors Europe d'ailleurs .

On nourrit les uns et l'on prive les autres. On loge des immigrés dans des hôtels, mais on voit dans les actualités des femmes seules avec deux enfants vivre dans une voiture. De quel humanisme parle-t-on ?
On invite chez soi des envahisseurs et l'on met à la porte les propriétaires. C'est la nouvelle définition de l'humanisme, pour une gauche wokiste qui a perdu tous ses repères.

Bon, puisque nous en sommes à des amabilités, je vous répondrais que vos affirmations sans fondement sérieux, basées sur de simples préjugés et des incantations anti européennes, ne valent pas mieux que mon argumentation ectoplasmique.

Fontsestian a écrit:Bon, puisque nous en sommes à des amabilités, je vous répondrais que vos affirmations sans fondement sérieux, basées sur de simples préjugés et des incantations anti européennes, ne valent pas mieux que mon argumentation ectoplasmique.

 Si vous voulez. La vérité des uns n'est pas forcément celle des autres.
Mes préjugés, comme vous dites, ne font pas de moi un anti-européen, mais un anti-européiste.
Je suis pour une Europe, comme je l'ai indiqué supra, dans laquelle chaque nation conserve sa souveraineté, sa culture, son identité et qui mettrait ses moyens économiques au service du bloc européen, avec des règles communes en matière fiscale et sociale, pour faire bref.

Les futures élections européennes et autres, se feront autour de trois grandes fractures nationales :

- Une opposition nette entre souveraineté nationale et souveraineté européenne, avec une réappropriation du régalien  ;

- entre ruralité, villes moyennes et métropoles ;

- entre multiculturalisme et laïcité ou culture intégrante ou assimilatrice.

Actuellement, une majorité de Français a déjà fait ses choix. Mais bien sûr, avec les Français, rien n'est figé.

C'est mon diagnostic.

Fontsestian a écrit:Bon, puisque nous en sommes à des amabilités, je vous répondrais que vos affirmations sans fondement sérieux, basées sur de simples préjugés et des incantations anti européennes, ne valent pas mieux que mon argumentation ectoplasmique.

Bah, Fontsestian, votre argumentation est ectoplasmique, et moi, je nourris des polémiques inutiles et aporétiques.
Quant à Horiel, elle a préféré partir.
Mais tout cela n'est pas si grave.
Je vous souhaite un bon NoëL