Avenir de la France

Bernardine de St Pierre a écrit:

Flavius a écrit:
Ben je pense, mais ce n'est que mon avis, lorsque l'on ne veut pas voir annexer une partie de son territoire, on ne déclare pas la guerre à un pays, en lui promettant de conquérir son territoire du Jourdain à la Méditerranée et rejeter son peuple à la mère. Enfin, il me semble. 
Attaquer sans cesse Israël, perdre ses guerres que l'on a déclarées et ensuite aller chialer à l'ONU que pan pan bobo, Israël vilain ? Dans quel monde vivent ces gens ?

Il me semblait que c'était Israël qui avait déclaré cette guerre, mais je peux me tromper.
Je suis une grande admiratrice du Général de Gaulle et les mots qu'il avait prononcés à l'époque m'avaient frappée :
"Certains même redoutaient que les Juifs, jusqu'alors dispersés, mais qui étaient restés ce qu'ils avaient été de tout temps, c'est à dire un peuple d'élite, sûr de lui-même et dominateur, n'en viennent, une fois rassemblés dans le site de leur ancienne grandeur, à changer en ambition ardente et conquérante les souhaits très émouvants qu'ils formaient depuis 19 siècles : l'an prochain à Jérusalem."

Oui, mais là, je fais comme Beced. Il m'est impossible de répondre à votre post. Si vous ne savez pas que Israël n'a jamais déclaré la guerre à qui que ce soit, je pense que c'est inutile d'aller au-delà. Ne le prenez pas mal, mais ça serait beaucoup trop long d'expliquer tout cela.

Bernardine de St Pierre a écrit:

stirnersept10 a écrit:
Quelles annexions ? Récupérations serait un mot plus juste.
En ce qui me concerne je n'en pense que du bien.

C'est un point de vue, que malheureusement tout le monde ne partage pas.
Récupération de quoi ?
Elle était prévue dans les accords d'origine de la création de l'État d'Israël, cette "récupération" ?
Pour les Allemands en 1870, l'Alsace et la Lorraine, c'était aussi la "récupération" de territoires germaniques.

Heureusement dirais-je. Mais ça aussi c'est mon point de vue.

Bernardine de St Pierre a écrit:

beced a écrit:

Cf. mon message d'aujourd'hui à 12:43..

PS. Après cette guerre de 1967, il a été question de "territoires occupés" (version en français) et "territoires disputés (version en anglais).
Quelle est donc la bonne version?
Une réponse se trouve sans doute dans les accords d'Oslo, puisqu'il est question de "s'assoir à la table de négotiation" et de "discuter".

Comme 50 ans ont passés à chacun sa perception. Mais le "fait accompli" reste aussi un argument valable...
En commençant par le Mont Blanc...

..
PPS. Perso je termine ici ma participation sur ce sujet "délicat".

Je n'ai pas commenté le message de 12h43 qui m'a semblé n'avoir aucun rapport avec le cas qui nous occupe.
Les territoires dont on parle me semblent bien "occupés" au sens strict de ce mot, puisque des gens venus d'Israël y ont élu domicile, alors que  quand l'Assemblée Générale de l'ONU a voté la Résolution 181 et a adopté un plan de partage du Mandat britannique en deux états, un juif et un arabe, les Israéliens avaient accepté un territoire bien déterminé.

Alors que les juifs avaient accepté. Le péché originel en quelque sorte.

Flavius a écrit:
Oui, mais là, je fais comme Beced. Il m'est impossible de répondre à votre post. Si vous ne savez pas que Israël n'a jamais déclaré la guerre à qui que ce soit, je pense que c'est inutile d'aller au-delà. Ne le prenez pas mal, mais ça serait beaucoup trop long d'expliquer tout cela.

Comme je l'ai dit dans ma présentation, je m'intéresse à l'histoire. Tout renseignement qu'on pourra me donner sur la Guerre des Six Jours sera le bienvenu.
S'il y a eu guerre, je croyais qu'il fallait que quelqu'un l'ait déclarée.

Bernardine de St Pierre a écrit:Et que faut-il penser de la guerre des Six-jours et des annexions ?

C'est certainement de l'humour.

Flavius a écrit:
Alors que les juifs avaient accepté. Le péché originel en quelque sorte.

Je n'ai pas compris ce message.

Flavius a écrit:
C'est certainement de l'humour.

Ou bien une mauvaise source de renseignements.

Bernardine de St Pierre a écrit:

Flavius a écrit:
Oui, mais là, je fais comme Beced. Il m'est impossible de répondre à votre post. Si vous ne savez pas que Israël n'a jamais déclaré la guerre à qui que ce soit, je pense que c'est inutile d'aller au-delà. Ne le prenez pas mal, mais ça serait beaucoup trop long d'expliquer tout cela.

Comme je l'ai dit dans ma présentation, je m'intéresse à l'histoire. Tout renseignement qu'on pourra me donner sur la Guerre des Six Jours sera le bienvenu.
S'il y a eu guerre, je croyais qu'il fallait que quelqu'un l'ait déclarée.

Ce sont les pays Arabes auprès desquels vous devriez poser cette question. En effet la convention de Genève précise dans ses principes qu'on doit déclarer la guerre, même si l'autre partie ne reconnaît pas l'état de guerre. 
Mais bravo pour votre intérêt pour l'histoire.

Bernardine de St Pierre a écrit:

Flavius a écrit:
Alors que les juifs avaient accepté. Le péché originel en quelque sorte.

Je n'ai pas compris ce message.

Je veux dire par là que si le Grand Moufti de Jérusalem, qui avait serré la main d'Hitler et envoyé une brigade arabe pour lutter avec les nazis, n'avait pas abusé ses ouailles, ces derniers auraient eu un pays tout en évitant des guerres. Les pays arabes ont pu ainsi recruter ces nouvelles recrues, rompues aux pogroms pour lutter contre les Israéliens, avec pour promesse de jeter les Juifs à la mer et récupérer la totalité d'Israel. Encore un rêve qui leur a coûté cher. Lors de cette première guerre, Israël n'a qu'un tank en propre, et c'est l'oncle de mon épouse qui le pilotait.
Les Israéliens avaient pourtant assuré les Arabes présents, de rester en Israël et qu'il ne leur sera fait aucun mal. Certains sont restés et sont devenus Israéliens. Les autres, après la défaite des pays arabes, sont devenus des réfugiés qu'on a baladés ici et là. L'URSS, pour emmerder les Américains leur ont donné le nom de peuple palestinien, alors que le peuple palestinien est avant tout constitué d'Israeliens. Une vraie supercherie, mais qui est bien passée, parce que les Occidentaux voulaient que ça passe ainsi.
Ce fut une erreur. Mais le pétrole l'a emporté. Et ce que j'écris a été confirmé par Arafat.

Ça se passe à l'ONU, Abba Eban, ambassadeur à l'ONU, s'adresse au secrétaire Général dont je ne me souviens pas du nom, et lui dit : M. le secrétaire général, avant s'ouvrir cette nouvelle session, je voudrai vous raconter une anecdote, puis que M. Arafat est aujourd'hui présent parmi nous. J'ai appris qu'à peine l'Etat d'Israel reconnu par l'ONU, des Israéliens se baignaient pacifiquement dans le Jourdain, pour fêter cet événement historique. Des Palestiniens en ont profité pour leur voler leurs vêtements et leur argent. 
Arafat bondit en rigolant et en s'exclamant : " M. l'ambassadeur d'Israel, une fois encore je vous prends en flagrant délit de mensonge. A cette époque, il n'y avait pas encore de Palestiniens."
Abban Eban se rassoit en remerciant Arafat.

Bernardine de St Pierre a écrit:

Flavius a écrit:
C'est certainement de l'humour.

Ou bien une mauvaise source de renseignements.

Allez savoir ? Mais si vous le dites, j'ai tendance à vous croire.

J'apprends ici des choses, c'est pour moi l'essentiel.

Bernardine de St Pierre a écrit:
Comme je l'ai dit dans ma présentation, je m'intéresse à l'histoire. Tout renseignement qu'on pourra me donner sur la Guerre des Six Jours sera le bienvenu.
S'il y a eu guerre, je croyais qu'il fallait que quelqu'un l'ait déclarée.

Déclarer la guerre fait partie de la version utopiste des pacifistes, je n'ai aucun souvenir de guerres qui ont eu un des belligérants
qui a annoncé sa volonté de le faire.
Tous les prétextes sont bons pour cela, en Irak ce furent de supposées armes, en Ukraine c'est une opération spéciale      .     Etc...

Pour ce qui vous préoccupe ce sont bien les Egyptiens, Jordaniens et consorts qui se sont ligués pour agresser Israël car ils se
croyaient frustrés par les accords de 1947 mais surtout jalousaient la réussite de leur voisin qui avait su faire de cette terre un jardin selon la formule consacrée.

Par contre je déplore les colonisations qui ont été entérinées par les autorités gouvernementales.

Il est dommage qu'il y ait les otages et qu'Israel ne puisse les localiser car même si ils avaient utilisé des lance-flammes dans
les tunnels pour neutraliser les barbares du 10/07/2023 cela ne m'aurait pas ému!

.   Ymar

J'écoute Guillaume Bigot sur News, il dit des choses intéressantes.

Bernardine de St Pierre a écrit:J'écoute Guillaume Bigot sur News, il dit des choses intéressantes.

Comme la plupart du temps. Son bon sens est rafraîchissant.
A 20h00 ce sera au tour de Zemmour de s'exprimer chez Pas al Praud. Et je vais l'écouter.

Flavius a écrit:
Comme la plupart du temps. Son bon sens est rafraîchissant.
A 20h00 ce sera au tour de Zemmour de s'exprimer chez Pas al Praud. Et je vais l'écouter.

Guillaume Bigot m'a appris qu'Israël a financé l'Azerbaïdjan contre les Arméniens, cela m'attriste.

Bernardine de St Pierre a écrit:
Comme je l'ai dit dans ma présentation, je m'intéresse à l'histoire. Tout renseignement qu'on pourra me donner sur la Guerre des Six Jours sera le bienvenu.
S'il y a eu guerre, je croyais qu'il fallait que quelqu'un l'ait déclarée.

Déclarer la guerre est une utopie des détachés onusiens à Genève et puis c'est une erreur basique car l'agresseur se dévoile,
preuves en sont l'entrée en Pologne des forces allemandes, la soi-disante opération spéciale des Russes, etc...

Pour la guerre des six jours ce sont Egypte, Jordanie et consorts qui ont agressé et non Israël car ce jardin ils n'avaient su le 
créer, le Hamas a de la chance d'avoir des otages car sinon Israël aurait pu les neutraliser avec des lance-flammes dans les 
tunnels et caves.

.        Ymar

J'ai du mal à comprendre comment le sujet d'Israel se retrouve dans un topic sur "l'avenir de la France"...
..
Anyway...
A propos d'Israel et l'Azerbaidjan, le Nouvel Obs nous apprend que :
....Israël et l’Azerbaidjan se retrouvent également liés par un ennemi commun : l’Iran. Nul besoin de décrire l’hostilité entre Jérusalem et Téhéran.
De leur côté, quoique moins évidents, les griefs entre Bakou et Téhéran sont anciens, principalement liés à l’importante minorité azerbaïdjanaise d’Iran, deuxième en nombre, et dont les velléités indépendantistes sont régulièrement ravivées par l’irrédentisme azerbaïdjanais...etc..


C'est ce que je crois ce qu'on désigne par la realpolitik. Un peu ce que fait la France en critiquant l'Etat hébreu qui vient d'être attaqué et essaye in fine de récupérer ses otages. Ce que Guillaume Bigot bizarrement n'a pas signalé.
Ce qui me rend triste aussi.
.
.
PS. Accessoirement cette volonté évidente de revenir encore et encore et encore après les explications données, curieusement me fait penser à des échanges sans fin avec une autre personne.
Aaah, la nostalgie ....

..

beced a écrit:J'ai du mal à comprendre comment le sujet d'Israel se retrouve dans un topic sur "l'avenir de la France"...
..
Anyway...
A propos d'Israel et l'Azerbaidjan, le Nouvel Obs nous apprend que :
....Israël et l’Azerbaidjan se retrouvent également liés par un ennemi commun : l’Iran. Nul besoin de décrire l’hostilité entre Jérusalem et Téhéran.
De leur côté, quoique moins évidents, les griefs entre Bakou et Téhéran sont anciens, principalement liés à l’importante minorité azerbaïdjanaise d’Iran, deuxième en nombre, et dont les velléités indépendantistes sont régulièrement ravivées par l’irrédentisme azerbaïdjanais...etc..


C'est ce que je crois ce qu'on désigne par la realpolitik. Un peu ce que fait la France en critiquant l'Etat hébreu qui vient d'être attaqué et essaye in fine de récupérer ses otages. Ce que Guillaume Bigot bizarrement n'a pas signalé.
Ce qui me rend triste aussi.
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PS. Accessoirement cette volonté évidente de revenir encore et encore et encore après les explications données, curieusement me fait penser à des échanges sans fin avec une autre personne.
Aaah, la nostalgie ....

..

Vous aussi, vous faites dans le soupçon ?

Bernardine de St Pierre a écrit:C'est un point de vue, que malheureusement tout le monde ne partage pas.
Récupération de quoi ?
Elle était prévue dans les accords d'origine de la création de l'État d'Israël, cette "récupération" ?
Pour les Allemands en 1870, l'Alsace et la Lorraine, c'était aussi la "récupération" de territoires germaniques.

Si vous parlez du grignotage engagés par les colons en Cisjordanie, il me paraît franchement diabolique parce-qu'il s'auto-justifie sur la base de "C'est chez nous, on est des victimes, on a le droit". Non mais sérieux... Et pendant qu'on protège ces sangsues, des gens bien qui ne faisaient de tort à personne se faisaient massacrer avec leurs enfants dans leurs maisons, dans le sud du pays !
Vivement qu'Israel reprenne pied avec la réalité et renvoie ses fondamentalistes à leurs chères études.

Horiel a écrit:


Si vous parlez du grignotage engagés par les colons en Cisjordanie, il me paraît franchement diabolique parce-qu'il s'auto-justifie sur la base de "C'est chez nous, on est des victimes, on a le droit". Non mais sérieux... Et pendant qu'on protège ces sangsues, des gens bien qui ne faisaient de tort à personne se faisaient massacrer avec leurs enfants dans leurs maisons, dans le sud du pays !
Vivement qu'Israel reprenne pied avec la réalité et renvoie ses fondamentalistes à leurs chères études.

Bonjour Horiel, excusez-moi de ne pas poursuivre la discussion, elle n'est pas la bienvenue ici.
Ce n'est pas le bon endroit et c'est trop long.
Si quelqu'un a un bouquin à me conseiller sur le sujet, je suis preneuse.

Bernardine de St Pierre a écrit:
Bonjour Horiel, excusez-moi de ne pas poursuivre la discussion, elle n'est pas la bienvenue ici.
Ce n'est pas le bon endroit et c'est trop long.
Si quelqu'un a un bouquin à me conseiller sur le sujet, je suis preneuse.

Il y a un fil dédié, je vous y réponds -mais je sens que l'interdit des digressions va vite me sortir de la tête 

Horiel a écrit:

Bernardine de St Pierre a écrit:C'est un point de vue, que malheureusement tout le monde ne partage pas.
Récupération de quoi ?
Elle était prévue dans les accords d'origine de la création de l'État d'Israël, cette "récupération" ?
Pour les Allemands en 1870, l'Alsace et la Lorraine, c'était aussi la "récupération" de territoires germaniques.

Si vous parlez du grignotage engagés par les colons en Cisjordanie, il me paraît franchement diabolique parce-qu'il s'auto-justifie sur la base de "C'est chez nous, on est des victimes, on a le droit". Non mais sérieux... Et pendant qu'on protège ces sangsues, des gens bien qui ne faisaient de tort à personne se faisaient massacrer avec leurs enfants dans leurs maisons, dans le sud du pays !
Vivement qu'Israel reprenne pied avec la réalité et renvoie ses fondamentalistes à leurs chères études.

Ces colons, font exactement ce que font des islamistes. Ils se réfèrent les uns à la bible littérale, les autres au Coran littéral.
Ces colons extrémistes sont en majorité américains. Néanmoins, les extrémistes d'un camp produit des extrémistes dans l'autre camp. Je pense que Gaza nettoyé, les politiques israéliens, qui ne seront plus ceux qu'on connaît aujourd'hui, y mettront bon ordre. Ceci étant il y a aussi des terroristes du Hamas en Cisjordanie.

Horiel a écrit:

Il y a un fil dédié, je vous y réponds -mais je sens que l'interdit des digressions va vite me sortir de la tête 

Merci de votre bienveillance, Horiel.

Flavius a écrit:
Ces colons, font exactement ce que font des islamistes. Ils se réfèrent les uns à la bible littérale, les autres au Coran littéral.
Ces colons extrémistes sont en majorité américains. Néanmoins, les extrémistes d'un camp produit des extrémistes dans l'autre camp. Je pense que Gaza nettoyé, les politiques israéliens, qui ne seront plus ceux qu'on connaît aujourd'hui, y mettront bon ordre. Ceci étant il y a aussi des terroristes du Hamas en Cisjordanie.

Comme déjà dit un peu plus haut, les "colonies" se trouvent sur des ''disputed territories" (selon l'ONU):  ce qui explique les accords d'Oslo préconisant des rencontres entre les représentants israeliens et palestiniens, pour une solution de partage. 
Et donc, dans les accords il a déjà été prévu des zones de partage dont une serait attribuée à Israel (la zone C).
.
Sauf erreur de ma part, c'est sur cette zone que les "colons" se sont installés qui théoriquement devait devenir israelienne. On peut critiquer cette hâte, mais après +- 50 ans d'impasse, peut-être pas.
.
Ce qui est curieux est que suite au pogrom incroyable commis par le Hamas, dans les débats qui ont suivi, on a mis sans rapport (sans doute en  gage d'objectivité?) en contre-partie l'attitude des colons tirant sur les Palestiniens....
Et ce qui est curieux , à nouveau, est que l'on a oublié de signaler que la plupart du temps que c'était en réaction après des attentats terroristes meurtriers commis par les habitants palestiniens des "territoires" . Ce qui n'est pas une justification (colons  d'ailleurs poursuivis par la justice israelienne), mais aurait dû être signalé.... il me semble.
.

beced a écrit:

Flavius a écrit:
Ces colons, font exactement ce que font des islamistes. Ils se réfèrent les uns à la bible littérale, les autres au Coran littéral.
Ces colons extrémistes sont en majorité américains. Néanmoins, les extrémistes d'un camp produit des extrémistes dans l'autre camp. Je pense que Gaza nettoyé, les politiques israéliens, qui ne seront plus ceux qu'on connaît aujourd'hui, y mettront bon ordre. Ceci étant il y a aussi des terroristes du Hamas en Cisjordanie.

Comme déjà dit un peu plus haut, les "colonies" se trouvent sur des ''disputed territories" (selon l'ONU):  ce qui explique les accords d'Oslo préconisant des rencontres entre les représentants israeliens et palestiniens, pour une solution de partage. 
Et donc, dans les accords il a déjà été prévu des zones de partage dont une serait attribuée à Israel (la zone C).
.
Sauf erreur de ma part, c'est sur cette zone que les "colons" se sont installés qui théoriquement devait devenir israelienne. On peut critiquer cette hâte, mais après +- 50 ans d'impasse, peut-être pas.
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Ce qui est curieux est que suite au pogrom incroyable commis par le Hamas, dans les débats qui ont suivi, on a mis sans rapport (sans doute en  gage d'objectivité?) en contre-partie l'attitude des colons tirant sur les Palestiniens....
Et ce qui est curieux , à nouveau, est que l'on a oublié de signaler que la plupart du temps que c'était en réaction après des attentats terroristes meurtriers commis par les habitants palestiniens des "territoires" . Ce qui n'est pas une justification (colons  d'ailleurs poursuivis par la justice israelienne), mais aurait dû être signalé.... il me semble.
.

 Ce qu'on reproche à ces colons, c'est surtout de s'affranchir de toute autorité étatique. Et puis ils se positionnent de façon à rendre leur emplacement irrémédiable, alors que cela devait donner matière à négociation.